№219711Добавлено: Пт 24 Окт 14, 00:54 (10 лет тому назад)
Почему вообще возникает вопрос о "я"?
Дело в том, что ум (психика) работает по принципу различения и обобщения. Различение (виджняна) обнаруживает признаки, обобщение (намарупа) дает признакам имя и форму. Таким образом закладываются опоры для восприятия (то, что неизменно по отношению тому, что изменчиво). Так закладываются опоры восприятия и различение контакта опор со сферами восприятия. При таком различении есть определенная внутренняя движущая сила (санскары) ориентированная на поиск абсолютной опоры, неизменной, надежной, вокруг которое все остальное относительно, изменчиво. Об этой внутренне присущей психике глубинной надежде и идет речь, как об атмане.
То есть говорить "я не существует" - значит отвергать само наличие и действие этой надежды. Но до тех пор, пока она действует, "я" - это центральный аспект всех побуждений (санскар).
Поэтому вопрос ставится исследовательским образом. Анализируется, что есть все. Далее исследуется в области чего из этого всего есть "я"?
Это ведь вовсе не ритуальная формула "форма - не я, чувства - не я, восприятие - не я, порывы - не я, сознание - не я, глаз - не я, видимое - не я, ухо - не я, звуки - не я..." и т.д. Это формула исследования. Нужно направить внимание. Речь не идет о чем-то "я" или "не я" абстрактно. Рассмотрение делается во вполне конкретных характеристиках. Глаз изменчив или постоянен? Форма изменчива или постоянна? Чувство изменчиво или постоянно? и т.д.
То есть проводится вполне конкретный анализ вполне конкретных сфер. Далее, делается заключение - а есть что-либо еще, помимо проанализированного?
И вот тут очень важно понять, что этот анализ нужно проделать. А ум и сфера ума это то, о чем трудно просто так сказать - это изменчиво или постоянно. Это в сутре просто сказано. Но чтобы видеть ум и сферу ума, нужно очистить ум от пяти чувств, освободиться от них.
Поэтому - скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.
И это нормально, слышать "ум - не я, не мое, не владеет мной, сфера ума - не я, не мое, не владеет мной" и сомневаться в сказанном.
Так же нормально иметь сначала одни представления о форме, о чувстве, о восприятии, о порывах, о сознании, о глазе, об ухе, о языке, о носе, о теле, об уме, о цвете, о звуке, о вкусе, о запахе, о мысли, а со временем видеть, что эти представления неточны, неясны, ошибочны.
Лучше сомневаться и искать, чем принять на веру и думать, что слова заменят постижение.
Есть два вида сомнений. Первые - от незнания, от нехватки информации. Они рассеиваются знанием, изучением, слушанием.
Вторые - от несовпадения, от избытка знания, от противоречивости информации. Они рассеиваются анализом, исследованием, проверкой.
Хорошо узнать, что Будда не учил доктрине "я", называл все доктрины "я" ненадежными, глупыми, недостойными.
Но неожиданно кто-то, кто не верит Будде спрашивает - а ты проверил? Проанализировал? Исследовал? Или просто воруешь чужие слова и выдаешь их за свои?
Глубина конструирования "я" велика. Ее предел так глубок, что требуется запредельно развитые способности. Есть четыре способа увидеть, что "я" непостоянно и изменчиво. Первый способ - увидеть прекращение я. Это нирвана. Второй способ - увидеть возникновение я. Это праджня. Третий способ - увидеть все феномены без необходимости для них я. Это пустота. Четвертый способ - увидеть прямо все омрачения. Это бодхичитта.
Достаточно любого из четырех. Но все четыре - не окончательный плод и даже необязательный. Если кто-то не очень волнуется и переживает за себя, за преемственность опыта, за наличие чего-то вечного за происходящим, ни к чему его учить прекращению я, или возникновению я, или отсутствию я в феноменах, или возникновению омрачений, как всех форм я.
Конечная цель и плод - прекращение страданий. Если кто-то не ввергнут в идеи о я, в теории о я, имеет лишь повседневное восприятие себя как взаимосвязанных побуждений, не нужно такому существу давать теории, а затем опровергать их. Вполне достаточно показать как желания ведут к страданиям, как прекращение желаний ведет к прекращению страданий и как нужно правильно сторожить желания, чтобы познать их все и обрести освобождение мудростью. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А где же здесь опровержение идеи дост. Тханиссаро? Может, подчеркнете для ясности?
А его и не должно там быть, потому что вы сами придумали "идеи Тханиссаро Бх. опровергли". Их не "опровергал" никто. Писали, что его позиция допускает метафизические вставки
А я уже в который раз говорю и доказываю, что как раз наоборот, оппоненты дост. Тханиссаро допускают метафизические вставки .
Да, здесь говорится о том, что Я не такое и не эдакое, и что всякие идеи о Я по поводу его вечности и т .д. не верны. Полагаться на такие идеи вредно. И т. д. То есть речь все о том же, о том, что не есть Я, какие бы качества мы ему ни приписывали. А где же здесь опровержение идеи дост. Тханиссаро? Может, подчеркнете для ясности?
Здесь опровержение того, что в ПК якобы нет опровержения идеи Атмана. А есть эта идея у вас или у Тханиссаро - разбирайтесь сами.
Как же ее можно опровергнуть, если она вот сейчас как раз у Вас и возникла? Вы говорите об Атмане, следовательно, у Вас есть о нем какая-то идея.
Позиция дост. Тханиссаро же состоит совсем не в утверждении или опровержении "идей об Атмане", а о весьма конкретной штуковине. Тханиссаро предлагает не отвечать на вопросы "Есть ли Я?", "Нет ли Я" никак. Следуя методологии Будды по поводу вопросов-ответов, он предлагает эти вопросы отложить в ящик и задвинуть его . Вот и все. Заметьте, я ничего от себя не придумываю, а просто трактую позицию этого уважаемого монаха. Она мне близка. Если я где-то неправильно излагаю идеи этого достойного учителя, то поправьте меня. Если он ошибается, то докажите...
№219714Добавлено: Пт 24 Окт 14, 01:07 (10 лет тому назад)
Цитата:
В дхаммах нет Я. ОК, кто же спорит? Дхаммы существуют. Тоже нет возражений. Далее у Вас идет логический вывод: "Я не существует". Тут есть некоторый прокол. Скажем, спички существуют. В спичках нет соли. Соль, следовательно, не существует.
Дим, сначала идет "все есть дхаммы". Но нельзя сказать - все есть спички.
И еще важно понимать, что "все есть дхаммы" можно понять шестью разными способами.
1. Дхаммы это что-то, что существует материально, субстанционально, как песчинки, из которых все состоит.
1а. Каждой дхамме может соответствовать элемент их восприятия. Невоспринимаемых дхамм нет
1б. Есть невоспринимаемые дхаммы
1в. Нельзя сказать есть ли невоспринимаемые дхаммы
2. Дхаммы это что-то, из чего складывается восприятие, признаки, по сочетаниям которых определяется все что угодно
2а. По ту сторону дхамм ничего нет
2б. По ту сторону дхамм есть отражаемая ими реальность
2в. Нельзя сказать есть ли что-то по ту сторону дхамм
Так вот "я" дхамм это случаи 1а, 1б, 1в, 2б и, вероятностно, 2в.
Все дело в том, что Будда хорошо объясняет, как и из чего состоит иллюзия "Я". Поэтому говорить "Я не существует" можно лишь в определенных ситуациях. Не во всех. Да и не всем. Те, кто придерживаются изначально идеи 2а - точно нет нужды. Но 2а требует исчерпывающего, методически точного и неопровержимого доказательства. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Да, здесь говорится о том, что Я не такое и не эдакое, и что всякие идеи о Я по поводу его вечности и т .д. не верны. Полагаться на такие идеи вредно. И т. д. То есть речь все о том же, о том, что не есть Я, какие бы качества мы ему ни приписывали. А где же здесь опровержение идеи дост. Тханиссаро? Может, подчеркнете для ясности?
Здесь опровержение того, что в ПК якобы нет опровержения идеи Атмана. А есть эта идея у вас или у Тханиссаро - разбирайтесь сами.
Как же ее можно опровергнуть, если она вот сейчас как раз у Вас и возникла? Вы говорите об Атмане, следовательно, у Вас есть о нем какая-то идея.
Ну вот, пошла демагогия, как и ожидалось. Печально, что не можете обсуждать такие прекрасные сутты адекватно.
Если у вас есть глупая идея, это не значит, что ее невозможно опровергнуть. _________________ Буддизм чистой воды
Кто бы Вы ни были, Вы страдаете. Будда делает акцент именно на этом, а не на определении Я.
Из ваших слов можно сделать вывод, что учение (дхарма) Будды обращено к тому, кто страдает, то есть к тому кто имеет какое-то представление о своем я. Определять что такое я, как это следует из приведенной вами ранее сутты, вещь бесполезная. Именно бесполезная.
А вот теперь представьте такую ситуацию, что человек пытается описать, используя язык, то есть местоимения в том числе, описать или передать некоторое сообщение. Сможет ли он сделать это логически правильно, если будет отрицать я? - Нет. Поэтому и способ, который выбрал Будда, является наиболее искусным.
То есть в обычной жизни, мы часто имеет ситуайию, когда человек легко отождествляется со своими представлениями, когда они слипаются, наподобие скандх, и тогда люди становяться очень уязвимы ложной гордостью, по типу я знаю, это мое мнение. Таких демонстраций глупости весьма много.
Но что взамен?
№219717Добавлено: Пт 24 Окт 14, 01:35 (10 лет тому назад)
Цитата:
Следуя методологии Будды по поводу вопросов-ответов, он предлагает эти вопросы отложить в ящик и задвинуть его Smile.
Все же, как мне кажется, вы неверно поняли смысл сказанного Буддой, то есть не до конца. Да, для кого-то приемлем и такой вариант, пока. Но, если вы испытали свой ум, то наверняка знаете, что ум не может задвинуть вопрос вообще, он может отсрочить выплату по векселю, потому что вопрос как расписка, если совести нет, тогда другое дело. То есть мы приходим к очень искуссному диалогу, в котором речь Будды весьма изысканна, а его просветление, то есть его испытание ума собеседника, просто великолепно!
Ведь все просто, если у вас сразу же возникает потребность в дальнейшем вопросе, то вы не обнаружили ни один из аспектов ума. Скорее всего вы просто пошли за словами, а не за смыслом, а это чревато заблуждениями и страданием. Так что страдание, если оно существует, то оно существует как некая неразвитость эстетического вкуса - неумение видеть форму живого существа.
Да, здесь говорится о том, что Я не такое и не эдакое, и что всякие идеи о Я по поводу его вечности и т .д. не верны. Полагаться на такие идеи вредно. И т. д. То есть речь все о том же, о том, что не есть Я, какие бы качества мы ему ни приписывали. А где же здесь опровержение идеи дост. Тханиссаро? Может, подчеркнете для ясности?
Здесь опровержение того, что в ПК якобы нет опровержения идеи Атмана. А есть эта идея у вас или у Тханиссаро - разбирайтесь сами.
Как же ее можно опровергнуть, если она вот сейчас как раз у Вас и возникла? Вы говорите об Атмане, следовательно, у Вас есть о нем какая-то идея.
Ну вот, пошла демагогия, как и ожидалось. Печально, что не можете обсуждать такие прекрасные сутты адекватно.
Если у вас есть глупая идея, это не значит, что ее невозможно опровергнуть.
Вот и пошла грубость. Печально, что не можете обсуждать сутты без нее...
У Вас есть идея, что на вопрос о существовании Атмана нужно ответить с помощью бинарной логики: "Атман есть" - тогда вы враг буддизма, "Атмана нет" - тогда вы друг буддизма. А всякие заумности типа "отложить вопрос в сторону" можно считать просто недоразвитостью субъекта и его неподкованностью в философии.
Но подойдем с другой стороны. А чего Вам не хватает, если просто следовать суттам Будды и говорить, что вот это - не Я, и это - не Я, и то - не Я. Будда ведь так и строит все свои сутты относительно анатты. Зачем для избавления от страданий нужно это обобщение (раз это - не Я, и то - не Я, то значит Я просто нет)?
Дхармы меняют друг друга с тактовой частотой дхармового процессора. И для конкретного усилия здесь и сейчас нам нужно знать, что это - не Я, и это - не мое. Вы ведь все равно не знаете, что такое Я? Зачем же строить обобщения относительно того, о чем Вы ничего не знаете? Будда ведь не зря в ПК говорит о конкретных заблуждениях относительно Я, а не о Я вообще...
И в приведенной Вами любезно сутте также говорится о весьма конкретных заблуждениях относительно Я, и квантор общности там вроде нигде не ставится...
№219719Добавлено: Пт 24 Окт 14, 02:00 (10 лет тому назад)
Про какие вы говорите "обобщения" - я не знаю. Будда, как вы уже знаете, не отложил вопрос в сторону, а назвал метафизический атман идеей дураков (Будда вам нагрубил?). Вы, как образованный человек, должны понимать, что отрицать и опровергать можно только идеи, и ничего больше? Поэтому, опровержение атмана это всегда и только опровержение некоей идеи. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 24 Окт 14, 02:03), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Дмитрий С
№219720Добавлено: Пт 24 Окт 14, 02:02 (10 лет тому назад)
Вообще-то анатман хотя логически и не равен не существованию атмана, кропотливым анализом показано, что среди всего атмана нет. То есть не доводить до конца анализ анатмана - это что-то странное.
Ведь по сути, всем атамавадинам Будда говорил - укажите атман. И когда за туманом идей проясняется конкретика, то выясняется, что все - не атман.
Но когда формула все - не атман становится ритуальной, возникает потребность в учении о пустоте, а затем и о сиянии. Они вовсе не утверждают атман. Нерожденное, природа Будды, Татхагатагарбха, Алаяджняна и прочие эпитеты можно представить как некий предел атмавады.
И в каноне, и во втором и в третьем поворотах есть нерожденное. Есть татхагата. Есть пустота. Есть ясный ум. Если кто-то говоря атман подразумевает нерожденное - это можно проверить. Если атман связан с возникновением и прекращением всего, то нерожденное никоим образом такой связи не имеет. Если кто-то думает, что иллюзии освещены светом атмана и тем самым рождают игру тени и света, это довольно близко к ясному свету, но все же это ложная идея. Вся сансара возникает и прекращается независимо от этого ясного света.
Поэтому неверно утверждать "атмана нет". Как нынче модно говорить, это правильно, но неверно. Правильно по сути, но неверно по направлению. Верно и правильно расспросить - что имеет в виду конкретный атмавадин, говоря об атмане. Вполне возможно, что по сути он имеет в виду ясный свет. Вполне возможно, что он близок к постижению нерожденного, но все еще пребывает в сансаре по причине убежденности, что сансара рождена нерожденным.
Поэтому в коане спрашивается: все на свете возникает из одного и возвращается к одному. К чему возвращается один?
Это прямая концепция йогачары. Если понятно, что все происходит из одного ума, какова причина этого одного ума?
Теоретический ответ не так уж сложен. Причина ума и ум - одно и то же. Все в уме взаимовозникает. Однако, что с прекращением ума? Тот, кто знает прекращение ума, знает нерожденное. Пребывает в нерожденном, а не в построениях ума.
Но практический ответ - это пребывание в нерожденном. Есть целая эволюция ответов, которые подсматривают и копируют ученики, с прекращением ума незнакомые. Эта эволюция - и есть ответ на подражания. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
[
Дим, сначала идет "все есть дхаммы". Но нельзя сказать - все есть спички.
И еще важно понимать, что "все есть дхаммы" можно понять шестью разными способами.
1. Дхаммы это что-то, что существует материально, субстанционально, как песчинки, из которых все состоит.
1а. Каждой дхамме может соответствовать элемент их восприятия. Невоспринимаемых дхамм нет
1б. Есть невоспринимаемые дхаммы
1в. Нельзя сказать есть ли невоспринимаемые дхаммы
2. Дхаммы это что-то, из чего складывается восприятие, признаки, по сочетаниям которых определяется все что угодно
2а. По ту сторону дхамм ничего нет
2б. По ту сторону дхамм есть отражаемая ими реальность
2в. Нельзя сказать есть ли что-то по ту сторону дхамм
Так вот "я" дхамм это случаи 1а, 1б, 1в, 2б и, вероятностно, 2в.
Все дело в том, что Будда хорошо объясняет, как и из чего состоит иллюзия "Я". Поэтому говорить "Я не существует" можно лишь в определенных ситуациях. Не во всех. Да и не всем. Те, кто придерживаются изначально идеи 2а - точно нет нужды. Но 2а требует исчерпывающего, методически точного и неопровержимого доказательства.
Это интересно, надо обдумать. Например, 2а и 2б по сути привлекают метафизические толкования. 2б - явно (нечто "за скобками"), 2а - то же самое, только "наизнанку". И 2а, и 2б влекут за собой понятие "скобок", за которыми либо что-то есть, либо ничего нет. Но и то, и другое - это метафизика. Я бы сказал, само наличие скобок - это уже метафизика. Дост. Тханиссаро как раз эти скобки вытирает ластиком .
№219722Добавлено: Пт 24 Окт 14, 02:14 (10 лет тому назад)
КИ, Вы несправедливы. В приведенном Вами тексте Будда не говорит, что он вообще не видит ни одной идеи о я, напротив он говорит, что сколько бы он их не видел, он не видит ни одной идеи о Я, с принятием которой были бы недоступны скорбь, боль, горе и отчаяние. И глупыми он называет вполне конкретные взгляды, а именно: "Вселенная есть Я; я буду после смерти, постоянный, устойчивый, вечный, неизменный; вечно же я буду пребывать в том самом состоянии". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
КИ, Вы несправедливы. В приведенном Вами тексте Будда не говорит, что он вообще не видит ни одной идеи о я, напротив он говорит, что сколько бы он их не видел, он не видит ни одной идеи о Я, с принятием которой были бы недоступны скорбь, боль, горе и отчаяние. И глупыми он называет вполне конкретные взгляды, а именно: "Вселенная есть Я; я буду после смерти, постоянный, устойчивый, вечный, неизменный; вечно же я буду пребывать в том самом состоянии".
Вам надо дать другую сутту, где вообще все варианты идей с я, являются причиной страдания?
Что такое "отрицание идеи" вы вообще понимаете? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 24 Окт 14, 02:17), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng
Про какие вы говорите "обобщения" - я не знаю. Будда, как вы уже знаете, не отложил вопрос в сторону, а назвал метафизический атман идеей дураков (Будда вам нагрубил?). Вы, как образованный человек, должны понимать, что отрицать и опровергать можно только идеи, и ничего больше? Поэтому, опровержение атмана это всегда и только опровержение некоей идеи.
Не могли бы Вы уточнить, что Вы имеете ввиду под "метафизическим атманом дураков"? Какую именно цитату из приведенного текста Вы имеете ввиду?
Про какие вы говорите "обобщения" - я не знаю. Будда, как вы уже знаете, не отложил вопрос в сторону, а назвал метафизический атман идеей дураков (Будда вам нагрубил?). Вы, как образованный человек, должны понимать, что отрицать и опровергать можно только идеи, и ничего больше? Поэтому, опровержение атмана это всегда и только опровержение некоей идеи.
Не могли бы Вы уточнить, что Вы имеете ввиду под "метафизическим атманом дураков"? Какую именно цитату из приведенного текста Вы имеете ввиду?
Если вы сами не поняли, то не мог бы. Так как не хочу поощрять бездумие. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Писали, что его позиция допускает метафизические вставки 
.
Вы говорите об Атмане, следовательно, у Вас есть о нем какая-то идея.
