Извините, я - не тхеравадин, поэтому не знаю, что есть, а чего нет в Тхераваде. Дост. Тханиссаро - тхеравадин, причем довольно серьезный, и если бы все было так просто, он не настаивал бы на своей точке зрения.
Я предлагаю пользоваться ПК и логикой. Вы можете привести слова Будды, в которых говорится, что атмана ("Я" в ПК) не существует? Дост. Тханиссаро утверждает, что такого в ПК нет нигде. Будда в многочисленных суттах говорит о том, что "не есть Я", но не говорит, что "Я" не существует (хотя говорит, что кроме скандх мы ни фига не познаем). В других суттах Будда говорит о существовании (напр., Каччаянаготта сутта), то есть такую категорию он рассматривает.
Там язык суттанты - вохарадеcана. Допустимо говорить о бремени и о несущем бремя, хотя это по комментариям всё упадана кхандхи.
Вы еще на этом основании "несущего бремя" выдумайте. Хотя уже выдумали.
Потом, есть еще такая особенность у слов - полисемия. То, что в Каччаянаготта сутте "существование" - это не параматтха десана, не рассмотрение окончательного смысла, не существование 4 дхамм. Слово с другим значением.
Ваше сообщение - это демагогия с изменениями смысла и игнорированием контекста.
Таким образом, получается, что в ПК "существование" и "полученное правильным познанием" не приравниваются друг к другу всегда и везде.
Потом, заметьте следующую тонкость. Дост. Тханиссаро нигде не говорит о существовании "в обход правильного познания". Он лишь снимает с повестки дня сам вопрос об этом. Поэтому никаких лазеек для метафизики на самом деле не остается, хотя оппоненты их находят согласно своим заблуждениям.
Видите ли, если рассуждения правильные, то некорректно говорить о заблуждениях. А если вы так делаете, то заблуждаетесь сами.
Вы сами протаскиваете метафизику, но говорите о заблуждениях оппонентов и о том, что у Тханиссаро Бх. для этого возможности нет. Мало ли какое заявление сделано. Вы можете с тем же успехом сказать, что летаете на звездолете.
Видите ли, коллега, Вы ничего не говорите по существу поставленных вопросов, не приводите сутты, опровергающие дост. Тханиссаро, - вместо этого постоянно обвиняя меня (и даже дост. Тханиссаро) во всех смертных грехах. И это все вместо того, чтобы спокойно изложить свою точку зрения, которую мы бы могли спокойно рассмотреть. Точку зрения дост. Тханссаро, которой и я тоже придерживаюсь, Вы нигде даже близко не опровергли, вместо этого почему то прибегаете к личным нападкам. Такой тип дискуссии меня обычно быстро утомляет...
Видите ли, коллега, Вы ничего не говорите по существу поставленных вопросов, не приводите сутты, опровергающие дост. Тханиссаро, - вместо этого постоянно обвиняя меня (и даже дост. Тханиссаро) во всех смертных грехах. И это все вместо того, чтобы спокойно изложить свою точку зрения, которую мы бы могли спокойно рассмотреть. Точку зрения дост. Тханссаро, которой и я тоже придерживаюсь, Вы нигде даже близко не опровергли, вместо этого почему то прибегаете к личным нападкам. Такой тип дискуссии меня обычно быстро утомляет...
Ее и не надо опровергать. Не было такой задачи. Вы что-то путаете. Возможность вписать туда метафизику показана. Есть пример практического применения. Куча копипасты из ПК с похожими словами, но другим смыслом не очень интересна.
Видите ли, коллега, Вы ничего не говорите по существу поставленных вопросов, не приводите сутты, опровергающие дост. Тханиссаро, - вместо этого постоянно обвиняя меня (и даже дост. Тханиссаро) во всех смертных грехах. И это все вместо того, чтобы спокойно изложить свою точку зрения, которую мы бы могли спокойно рассмотреть. Точку зрения дост. Тханссаро, которой и я тоже придерживаюсь, Вы нигде даже близко не опровергли, вместо этого почему то прибегаете к личным нападкам. Такой тип дискуссии меня обычно быстро утомляет...
Ее и не надо опровергать. Не было такой задачи. Вы что-то путаете. Возможность вписать туда метафизику показана. Есть пример практического применения. Куча копипасты из ПК с похожими словами, но другим смыслом не очень интересна.
Я так и не увидел никакой возможности вписать туда метафизику. Вы тоже что-то путаете, наверно. Из того, что на вопрос "Есть ли атман?" дост. Тханиссаро отказывается отвечать в соответствии с принципами ответов на вопросы, изложенными Буддой, вовсе не следует, что Атман есть. Это как раз интерпретаторы додумывают за Тханиссаро и вписывают атман.
Сравните с вопросом о посмертном существовании Татхагаты. Разве ответ Будды "Я такому не учил" на вопрос "Существует ли Татхагата после смерти?" дает возможность "вписать" существование или не-существование Татхагаты после париниббаны? По-моему, все эти "вписывания" - не более чем фантазии буддологов, которое мыслят в пределах бинарной логики (Да/Нет).
Отказ от ответа на вопрос вовсе не означает, что в ответ можно вписать все, что угодно...
Вы тоже что-то путаете, наверно. Из того, что на вопрос "Есть ли атман?" дост. Тханиссаро отказывается отвечать в соответствии с принципами ответов на вопросы, изложенными Буддой, вовсе не следует, что Амтан есть. Это как раз интерпретаторы додумывают за Тханиссаро и вписывают атман.
Сравните с вопросом о посмертном существовании Татхагаты. Разве ответ Будды "Я такому не учил" на вопрос "Существует ли Татхагата после смерти?" дает возможность "вписать" существование или не-существование Татхагаты после париниббаны? По-моему, все эти "вписывания" - не более чем фантазии буддологов, которое мыслят в пределах бинарной логики (Да/Нет).
Отказ от ответа на вопрос вовсе не означает, что в ответ можно вписать все, что угодно...
Какое достижение. Отказывается отвечать, когда есть положение "все дхаммы не атман". Дхаммы - это все существующее. Т.е. атты нет в существующем. Может вопрос был другой совсем? Вот пришел не умный человек и спрашивает - есть он или его нету? Ему какой ответ давать, он не понимает вообще ничего? Или он спрашивает - мое лицо совершенно индивидуальное или на всех похожее и не запоминающееся...
Вы копипастой ответа на на один вопрос, поясняете совсем другой. О чем я раньше и писал. Потому я цитат и примеров из ПК никаких не привожу. Вы читаете слова и на основании одинаковых слов заключаете про одинаковый смысл, какой вам надо. Ответ бежит впереди вопроса.
Вы тоже что-то путаете, наверно. Из того, что на вопрос "Есть ли атман?" дост. Тханиссаро отказывается отвечать в соответствии с принципами ответов на вопросы, изложенными Буддой, вовсе не следует, что Амтан есть. Это как раз интерпретаторы додумывают за Тханиссаро и вписывают атман.
Сравните с вопросом о посмертном существовании Татхагаты. Разве ответ Будды "Я такому не учил" на вопрос "Существует ли Татхагата после смерти?" дает возможность "вписать" существование или не-существование Татхагаты после париниббаны? По-моему, все эти "вписывания" - не более чем фантазии буддологов, которое мыслят в пределах бинарной логики (Да/Нет).
Отказ от ответа на вопрос вовсе не означает, что в ответ можно вписать все, что угодно...
Какое достижение. Отказывается отвечать, когда есть положение "все дхаммы не атман". Дхаммы - это все существующее. Т.е. атты нет в существующем. Может вопрос был другой совсем? Вот пришел не умный человек и спрашивает - есть он или его нету? Ему какой ответ давать, он не понимает вообще ничего? Или он спрашивает - мое лицо совершенно индивидуальное или на всех похожее и не запоминающееся...
Вы копипастой ответа на на один вопрос, поясняете совсем другой. О чем я раньше и писал. Потому я цитат и примеров из ПК никаких не привожу. Вы читаете слова и на основании одинаковых слов заключаете про одинаковый смысл, какой вам надо. Ответ бежит впереди вопроса.
Мы оба прибегаем к сравнениям. В этом нет ничего зазорного. Вы не приводите цитаты из Канона, вероятно, потому, что там нет "отсутствия атмана", а не потому, что я здесь во всем виноват . Из Ваших слов я просто лишний раз заключаю, что Вы определяете "существующее" через "верное познание" (тут еще ряд коллег об этом не раз говорили). Тогда в "существующем" вовсе нет нужды. Можно обойтись "верным познанием" и даже вообще не упоминать "существование". Если принять такую точку зрения и такую интерпретацию "существования", то я бы с Вами и не спорил. Но мне не кажется, что "существование" можно просто взять да и заменить "познанием". С какой стати?
№219630Добавлено: Чт 23 Окт 14, 13:33 (10 лет тому назад)
Извините, что вмешиваюсь, но в суттах Будда не даёт ответа на вопросы типа "существует - не существует" во всех четырёх вариантах по одной причине, которая чётко объясняется - потому, что такие вопросы и ответы есть чащоба мнений, пустыня воззрений, непролазные дебри мнений. А Будда такому не учит. Как это понимать? Как то, что Будда учит не копаться в мнениях и догадках, а опираться только на непосредственно известное? Что же в таком случае является непосредственно известным? Или же Будда говорит, что лучщше вообще избегать каких-либо мнений, и будет тебе щасте? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Мы оба прибегаем к сравнениям. В этом нет ничего зазорного. Вы не приводите цитаты из Канона, вероятно, потому, что там нет "отсутствия атмана", а не потому, что я здесь во всем виноват .
Из Ваших слов я просто лишний раз заключаю, что Вы определяете "существующее" через "верное познание" (тут еще ряд коллег об этом не раз говорили). Тогда в "существующем" вовсе нет нужды. Можно обойтись "верным познанием" и даже вообще не упоминать "существование". Если принять такую точку зрения и такую интерпретацию "существования", то я бы с Вами и не спорил. Но мне не кажется, что "существование" можно просто взять да и заменить "познанием". С какой стати?
Почему нет надобности, если в тхераваде существуют только 4 параматтха дхаммы? Кто вы такой, кто я такой, чтобы решать, в чем есть надобность, а в чем нету? Если есть сутта, где критикуется "существование" и "несуществование", то там речь про два крайних взгляда может идти. Что освобождение невозможно из-за неизменности души или что смерть - ниббана. Слова одинаковые с разным смыслом. Слова на пали совсем другие. А переведено одинаковыми. К существованию 4 высших дхамм это никакого отношения не имеет.
В небуддийских высоких медитативных свершениях описывается как бы разлитое, растворённое в пространстве "Я" и подчёркивается отстутствие в нём различия между Я и не-я. Это считается высшим познанием мировой духовной субстанции. То есть догоняя, что Я нет "реализованный святой" таки называет эту безатмановость Атманом. Какой смысл тогда в атмановости? Назначить его, постичь его отсутствие и тем почему-то доказать его истинный смысл?Это ж типично теологично - отсутствие бога объявлять высшей формой его существования и доказательством его непостижимого величия.
В йогачаре так же обучение строится на тезисе, что весь мир создан одним лишь умом. Но это нужно увидеть, постичь. Только увидев можно понять, что ум это и есть все им созданное, и ничто другое. Без всего созданного умом нет и ума. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№219684Добавлено: Чт 23 Окт 14, 19:33 (10 лет тому назад)
Да, но Ум махаяны не субъективен и не объективен и не может быть фиксировано творение, создание им феноменов. К тому же именование "Ум" условно. Нет ума как ума. Ведь как говорил в сутре Сидхартха Шуддходанович, даже термин Татхатагарбха был им введён только для того, чтобы последователи не пугались смысла бессамостности.
№219686Добавлено: Чт 23 Окт 14, 19:45 (10 лет тому назад)
Вот Вы пьете же чай из чашки?
Скажите, что есть чашка? Она есть сама по себе, или она есть лишь образ различения, или то и другое, или ни то, ни другое?
Это все касается и вопрос "себя" (т.е. атмана). Вы вполне можете обнаруживать себя, не так ли? Но когда Вы задумаетесь, есть ли это "себя" само по себе, или это есть лишь образ различения (от прочего), или одно одновременно с другим или это все следствия чего-то третьего - Вы обнаруживаете, что Вам нужно более тщательно исследовать это самое восприятие себя.
То есть, в обоих случаях вопрос заключен в том, чтобы направить внимание на момент возникновения какого-либо отличительного образа, на признаки, по которым этот образ обнаруживается, на устойчивость и повторяемость признаков, на их зависимость от других признаков.
Это и есть праджняпарамита.
А просто обсуждать альтернативы в виде - такой-то сказал так, другой сказал так, третий сказал эдак - это блуждание в мнениях. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№219687Добавлено: Чт 23 Окт 14, 19:59 (10 лет тому назад)
Праджня-парамита - это выработанное созерцание неразличимого. Это прыжок, скачёк, переход от бесконечной имманентности, связанности, привычности на уровень интуитивного постижения. Эта техника предполагает бдительное и цепкое ненаблюдение кем-то чего-то. Только так может открыться действительная, живая шуньята. Иначе, как вы сможете освободиться от наблюдателя, от страдающего и ищущего Освобождения олуха?
Извините, что вмешиваюсь, но в суттах Будда не даёт ответа на вопросы типа "существует - не существует" во всех четырёх вариантах по одной причине, которая чётко объясняется - потому, что такие вопросы и ответы есть чащоба мнений, пустыня воззрений, непролазные дебри мнений. А Будда такому не учит. Как это понимать? Как то, что Будда учит не копаться в мнениях и догадках, а опираться только на непосредственно известное? Что же в таком случае является непосредственно известным? Или же Будда говорит, что лучщше вообще избегать каких-либо мнений, и будет тебе щасте?
Я говорю приблизительно о том же. Вот взять хотя бы Саббасава сутту:
Цитата:
Вот каким образом он неправильно направляет внимание: «Был ли я в прошлом? Не было ли меня в прошлом? Чем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Будучи чем я был таким в прошлом? Буду ли я в будущем? Не будет ли меня в будущем? Чем я буду в будущем? Каким я буду в будущем? Будучи чем я буду таким в будущем?» Или вместо этого он внутренне запутан в настоящем: «Есть ли я? Нет ли меня? Что я? Каков я? Откуда взялась эта моя душа? Куда она уйдёт?»
Эта же идея прослеживается и в других суттах. Дост. Тханиссаро приводит пример сутты, где Будды говорит, что утверждение или отрицание "Я" уводит с пути истинного. Поэтому на вопрос "Есть ли Я" он просто не ответил.
Во всех суттах про анатту идет речь о том, что "не есть Я". А также, более широко, о том, что Я не содержится в скандхах, Я не содержит скандхи, Я не владеет скандхами, "неверно, что Я - это весь мир" и т. д. Почему бы ему просто не сказать: "Я - не существует". Тогда все остальное было бы лишним. Но он как раз говорит все остальное, а не отрицает существование "Я".
Из Ваших слов я просто лишний раз заключаю, что Вы определяете "существующее" через "верное познание" (тут еще ряд коллег об этом не раз говорили). Тогда в "существующем" вовсе нет нужды. Можно обойтись "верным познанием" и даже вообще не упоминать "существование". Если принять такую точку зрения и такую интерпретацию "существования", то я бы с Вами и не спорил. Но мне не кажется, что "существование" можно просто взять да и заменить "познанием". С какой стати?
Кто вы такой, кто я такой, чтобы решать, в чем есть надобность, а в чем нету? Если есть сутта, где критикуется "существование" и "несуществование", то там речь про два крайних взгляда может идти. Что освобождение невозможно из-за неизменности души или что смерть - ниббана. Слова одинаковые с разным смыслом. Слова на пали совсем другие. А переведено одинаковыми. К существованию 4 высших дхамм это никакого отношения не имеет.
Так приведите сутту, где по Вашему мнению говорится, что "Я не существует". Тогда будет более предметный разговор.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Из Ваших слов я просто лишний раз заключаю, что Вы определяете "существующее" через "верное познание" (тут еще ряд коллег об этом не раз говорили). Тогда в "существующем" вовсе нет нужды. Можно обойтись "верным познанием" и даже вообще не упоминать "существование". Если принять такую точку зрения и такую интерпретацию "существования", то я бы с Вами и не спорил. Но мне не кажется, что "существование" можно просто взять да и заменить "познанием". С какой стати?
