Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219337СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 22:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Дмитрий С пишет:

"Ничего не познается" не означает, что "ничего не существует". Когда Вы полученное правильным познанием приравниваете к существующему, это и есть аксиоматическое определение существования через правильное познание. Есть такая точка зрения, ну и что?

Это невозможная ситуация. Существования в обход познания не бывает.  В тхераваде между ними знак равенства. 4 параматтха дхаммы=существующее. Все остальное - паннатти.

Извините, я - не тхеравадин, поэтому не знаю, что есть, а чего нет в Тхераваде. Дост. Тханиссаро - тхеравадин, причем довольно серьезный, и если бы все было так просто, он не настаивал бы на своей точке зрения.

Я предлагаю пользоваться ПК и логикой. Вы можете привести слова Будды, в которых говорится, что атмана ("Я" в ПК) не существует? Дост. Тханиссаро утверждает, что такого в ПК нет нигде. Будда в многочисленных суттах говорит о том, что "не есть Я", но не говорит, что "Я" не существует (хотя говорит, что кроме скандх мы ни фига не познаем). В других суттах Будда говорит о существовании (напр., Каччаянаготта сутта), то есть такую категорию он рассматривает.

Таким образом, получается, что в ПК "существование" и "полученное правильным познанием" не приравниваются друг к другу всегда и везде.

Потом, заметьте следующую тонкость. Дост. Тханиссаро нигде не говорит о существовании "в обход правильного познания". Он лишь снимает с повестки дня сам вопрос об этом. Поэтому никаких лазеек для метафизики на самом деле не остается, хотя оппоненты их находят согласно своим заблуждениям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сатямадхва
Гость


Откуда: Moscow


219338СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 22:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"не существет вне познания" означает методический запрет некоторых онтологий (развязанных с гносеологией, так сказать). Онтологию же придется строить в любом случае.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219340СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 23:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

сатямадхва пишет:
"не существет вне познания" означает методический запрет некоторых онтологий (развязанных с гносеологией, так сказать). Онтологию же придется строить в любом случае.

Да, в философском плане можно и так сказать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

219341СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 23:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, мне здесь трудно участвовать в беседе. Очень много успевают обсудить. Кира, Вам все еще интересно продолжать?

Цитата:
То, что атман считается высшей духовной субстанцией - это я взял самое распространённое мнение на планете.
То есть, для Вас это просто номинальное обозначение и особенного смысла в слова "высшая духовная субстанция" Вы не вкладываете? Они ничего не значат, у них нет ничего, от чего бы они отличались? То есть, проще говоря, невысшая духовная субстанция, высшая недуховная субстанция, невысшая духовная несубстанция - это ни в коем случае не предметы рассмотрения в Вашем представлении?

Цитата:
Если мы с Вами поняли, что речь об атмане - то тогда можно обойтись и без мнения большинства населения.
Увы, я не могу быть уверен, что понимаю, что именно Вы называете "атман". Про большинство населения я и вовсе не готов обсуждать. Я не верю, что есть хоть какое-то консолидированное мнение по этому вопросу.

Цитата:
Почему я отделяю атман от "всей полноты бытия" ?
Потому что я понимаю, что у полноты бытия должен быть источник максимальной мощности, но сам он (источник) должен находиться вне этого самого бытия.
Это некий лимит, предел.
ЕГо самого нет, но он служит источником всего.

То есть Вы просто проецируете свои бытовые представления на всю полноту бытия? Зачем полноте бытия вообще какой бы то ни было источник? Что это за источник мощности? Куда мощность во всей полноте бытия должна расходоваться? Хуже того, Вы выводите за пределы всей полноты бытия не только источник, но и некий процесс, который обозначаете мощностью. То есть, Вы за всей полнотой бытия выстраиваете нечто, что просто отказываетесь рассматривать, уверяя (и видимо, убеждая себя) что это находится за пределами логического постижения.

То есть у Вас в полноте всего дырка, которую Вы даже не рассматриваете, уверяя себя и других, что она и должна быть.

Как Вы это можете обосновать?
Возможно, я неверно Вас понял?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

219342СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 23:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Такое противоречивое мышление - это ЛУЧШЕЕ мышление для таких отвлечённых тем. Именно такое мышление сводит количество допущений, противоречий и дальнейших вопросов к минимуму.
Возможно, для Вас это кажется лучшим. Однако, это просто признание бессилия (Вашего, личного) перед поставленной задачей. Почему кто-то другой должен быть так же бессилен?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

219343СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 23:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я как-то писал о трисвабхава то, что это

1. метафизика "я"
2. феноменология с эпохе "я"
3. правильная онтология отсутствия "я"

Отсутствие атмана тут это уже онтология, хоть суждение там и чисто отрицательное, а не чистая феноменология. Но это правильная онтология, которая есть результат верного анализа.

А можно пункт 3 расписать и без онтологии вообще, но тогда и подавно никто не поймет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219345СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 23:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Отсутствие атмана тут это уже онтология, хоть суждение там и чисто отрицательное, а не чистая феноменология. Но это правильная онтология, которая есть результат верного анализа.

"Убить Атмана" - это похоже на "Убить Дракона". Как только в уме практика возникает это "убить", сразу же возрождается и Дракон (Атман). Поэтому подход дост. Тханиссаро представляется мне наиболее практически верным. Некого убивать - некому возрождаться. Очень похожий подход был у мастера дзэн Банкэя.

Что же касается философского аспекта, то философия - это наука, а наука вообще не любит "убивать вопросы". Поэтому на вопрос "Так существует ли Атман" философам очень трудно удержаться от ответа. Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
видушака
Гость


Откуда: Moscow


219348СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 23:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, философия уже не наука. Когда давно она была протонаукой, откуда (вспомним натурфилософию) отпочковались естественные науки. Осталось черт те что: "философия жизни", постмодерновое словоблудие метафизика.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219349СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 00:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
То есть, для Вас это просто номинальное обозначение и особенного смысла в слова "высшая духовная субстанция" Вы не вкладываете?

атман считают высшей духовной субстанцией потому что полагают, что
1) это предел тонкоматериальных тел, противоположность материи
2) он тесно связан с этичным поведением и благим посмертием

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219352СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 00:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То есть Вы просто проецируете свои бытовые представления на всю полноту бытия? Зачем полноте бытия вообще какой бы то ни было источник? Что это за источник мощности? Куда мощность во всей полноте бытия должна расходоваться? Хуже того, Вы выводите за пределы всей полноты бытия не только источник, но и некий процесс, который обозначаете мощностью. То есть, Вы за всей полнотой бытия выстраиваете нечто, что просто отказываетесь рассматривать, уверяя (и видимо, убеждая себя) что это находится за пределами логического постижения.

полноте бытия источник/причина нужен для того, что нам легче было думать об полноте бытия.
Мы привыкли (так устроены наши мозги) что сложное мы хотим свести к комбинации простого, которое уже больше ни к чему не сводится.
Так расходуется меньше энергии на последующий мыслительный процесс.

Цитата:
То есть у Вас в полноте всего дырка, которую Вы даже не рассматриваете, уверяя себя и других, что она и должна быть.

Как Вы это можете обосновать?
Возможно, я неверно Вас понял?

обоснование здесь  - минимум самопротиворечий, экономия умственной энергии и обычный здравый смысл: у всего должна быть причина; бесконечная цепь причин должна иметь начало в себе самой; начало должно быть принципиально иноприродно тому, что из него следует.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219353СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 00:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

обоснование здесь  - минимум самопротиворечий

Не ясно, что имеется ввиду

Кира пишет:

, экономия умственной энергии и обычный здравый смысл

Обычный здравый смысл имеет дело со скандхами. То, что за пределами скандх - это что-то весьма туманное, далекое от обычного здравого смысла. Соответственно умственная энергия тратится на то, чтобы найти нечто за пределами познаваемого.

Кира пишет:

у всего должна быть причина; бесконечная цепь причин должна иметь начало в себе самой; начало должно быть принципиально иноприродно тому, что из него следует.

Все бездоказательно, кроме того, что у всего должна быть причина. Буддизм и изучает причины и следствия. Почему первоначало должно быть вообще, и почему оно "иноприродно" тому, что из него следует - не ясно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219354СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 00:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
3. правильная онтология отсутствия "я"

Отсутствие атмана тут это уже онтология, хоть суждение там и чисто отрицательное, а не чистая феноменология. Но это правильная онтология, которая есть результат верного анализа.

А можно пункт 3 расписать и без онтологии вообще, но тогда и подавно никто не поймет.

не понятно, что значит у Вас "онтология". Чем она отличается от феноменологии ?

Для феноменолога существую лишь феномены. Для него феноменология = онтология.

===

Или у Вас феноменолог начинает судить о том, что там, за скобками ?

Т.е. ваши 3 пункта получаются так ?:

1) кажется, что атман как-то есть
2) анализ показывает, что атмана нет среди феноменов
3) атмана нет и вообще никак (даже и за пределами феноменов)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219355СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 00:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Почему первоначало должно быть вообще, и почему оно "иноприродно" тому, что из него следует - не ясно.

первоначало должно быть для экономии умственной энергии человека.

Если оно будет той же природы, что и следствия из него, то возникнет вопрос "почему природа всего именно такая ? "
А если оно будет иноприродно (полноте бытия), т.е. лишено всех свойств и качеств, то и вопросов об этих свойствах и качествах не возникнет.
Если его полагать внелогичным и немыслимым, то и вопросы о нём прекратятся.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219356СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 01:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Почему первоначало должно быть вообще, и почему оно "иноприродно" тому, что из него следует - не ясно.

первоначало должно быть для экономии умственной энергии человека.

Если оно будет той же природы, что и следствия из него, то возникнет вопрос "почему природа всего именно такая ? "
А если оно будет иноприродно (полноте бытия), т.е. лишено всех свойств и качеств, то и вопросов об этих свойствах и качествах не возникнет.
Если его полагать внелогичным и немыслимым, то и вопросы о нём прекратятся.

Умственная энергия совершенно не экономится, ибо ум все равно будет что-то представлять "за скобками". Это даже может привести к неврозам.

Ну и пусть возникнет вопрос "почему природа всего именно такая ?" Если Вы Нечто предположите "немыслимым", то Вы уже о Нем "помыслили", следовательно, будет трение мозгов и скрежет зубовный Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

219357СообщениеДобавлено: Ср 22 Окт 14, 01:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
test пишет:
Цитата:
test пишет:
Скажем, не надо точно знать птолемеевскую систему для построения космических кораблей.
Это разные вещи.

Это аналогия. В аналогиях разные вещи иллюстрируют друг друга.

Если бы разговор шел про четыре б.и. или 12 звеньев п.с тогда да. Вовсе ненужен был бы этот атман и его понимание для усвоение этих истин. Пример был бы подходящий. Но разговор идет про анатмаваду.  Это все равно, что атеизм и теизм. Поэтому я и говорил, что ваш пример не подходящий. Есть такое в логике Дхармакирти, как "ложный пример".

Пример иллюстрирует то, и только то, что нужно проиллюстрировать.

Ложно - использовать пример не по назначению, расширять его за пределы применимости.

Данный пример показывает, что изучение одной системы не нужно при изучении другой, более совершенной. Подобно тому, как изучение атмавады не нужно при изучении анатмавады.

Таким образом, хоть слово "анатмавада" и включает слово "атмавада", изучение атмавады не требуется. Подобно тому, как хоть термин "не гуманитарное" включает термин "гуманитарное" - для изучения не гуманитарных наук изучение гуманитарных не требуется. Это не просто отрицание гуманитарного, а нечто другое, альтернативное.

ps. Но, тем не менее, можно и поизучать атмаваду для расширения кругозора.
1) Математика или физика, например, тоже "не-атмавада"? Системы довольно таки совершенны. Понятие "атмана" в них не содержится. Значит анатмавада. Или "не-атмавада", по вашему, должна обладать особыми свойствами?
2) Понятие атмана может быть "врожденным" и  присутствовать даже у животных. И соотносится с атмавадой постольку поскольку...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 14 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.371) u0.080 s0.005, 18 0.016 [242/0]