Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219180СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 01:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Подразумеваю не атман, а конкретное тело, которое можно определить с помощью ума.
Которое подчиняется уму легче, чем другие тела.

Т.е. можно быть ан-атмановадином (не полагать существование атмана) и при этом быть эгоцентрированной личностью (умом с эгоцентрированным телом).

Эго = атман?

Эго = я;

Я (видимое тело, мыслящий ум) не= атман (невидимый управитель видимого).

Эгоистическая личность может отличать своё тело от не своего тела и желать именно ему всяких благ.
При этом признавать существование некоей бессмертной души ( невидимо существующей помимо тела и ума) не обязательно.

Материалисты-атеисты не верят в атман, и при этом среди них бывают эгоцентрированные личности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

219181СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 01:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Я" в этом контексте (не как лишь местоимение) и есть атман.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219182СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 01:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Я" в этом контексте (не как лишь местоимение) и есть атман.

Т.е. человек, который смог умозаключить, какое из данных в опыте тел надо кормить, чтобы чувство голода исчезло, обязательно будет эго-центрированной личностью, будет личностью подразумевающей атман ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

219183СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 01:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
"Я" в этом контексте (не как лишь местоимение) и есть атман.

Т.е. человек, который смог умозаключить, какое из данных в опыте тел надо кормить, чтобы чувство голода исчезло, обязательно будет эго-центрированной личностью, будет личностью подразумевающей атман ?

"Пусть моему телу будет лучше, чем другим" - атман (эгоизм). Утолить голод тела не обирая других людей - не эгоизм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219185СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 01:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
"Я" в этом контексте (не как лишь местоимение) и есть атман.

Т.е. человек, который смог умозаключить, какое из данных в опыте тел надо кормить, чтобы чувство голода исчезло, обязательно будет эго-центрированной личностью, будет личностью подразумевающей атман ?

"Пусть моему телу будет лучше, чем другим" - атман (эгоизм). Утолить голод тела не обирая других людей - не эгоизм.

А мне казалось, что атман - это высшая духовная субстанция. Именно так его понимают обычно.
Эгоизм и альтруизм возможны как при признании атмана, так и при отрицании атмана.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219186СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 02:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
"Я" в этом контексте (не как лишь местоимение) и есть атман.

Т.е. человек, который смог умозаключить, какое из данных в опыте тел надо кормить, чтобы чувство голода исчезло, обязательно будет эго-центрированной личностью, будет личностью подразумевающей атман ?

"Пусть моему телу будет лучше, чем другим" - атман (эгоизм). Утолить голод тела не обирая других людей - не эгоизм.

"Пусть моему телу будет лучше чем другим" - тут под "моему" Вы видите местоимение и еще какой-то "атман".

"...хуже..." - тут под "моему" Вы видите только местоимение, лишь альтруизм, без всяких "атманов".

А если мысль такая: "пусть моему телу будет по сравнению с другими телами так, как рулетка покажет".
Видится ли Вам "атман" в такой мысли ?
"Моему" здесь просто местоимение или всё зависит от упоминаемой рулетки ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

219187СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 02:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Моему", "я" - это атман, если вы так думаете про себя и для себя. И лишь местоимение, если используете в речи для других, чтобы обозначить говорящего по смыслу.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

219188СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 02:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А мне казалось, что атман - это высшая духовная субстанция. Именно так его понимают обычно.

В "шизотерике" какой-нибудь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

219189СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 02:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, а что такое "высшая духовная субстанция"? И как Вы предлагаете это понимать?
Ведь дискуссия, по сути, идет в близких, но разных плоскостях. В этих плоскостях одни и те же слова обозначают что-то похожее, но существенно разное. Кто-то может думать, что разница только в координатах, которые разным способом кодируют одно и то же. Но есть те, кто считает, что при внешней схожести это очень разные по существу предметы.

Я рассматривал вопрос высшей духовной субстанции предельно пристрастно. Да, это очень глубокое проникновение в суть мироздания.
Но не окончательное. Поэтому вопрос, как Вы рассматриваете высшую духовную субстанцию? Это окончательная реальность? Предельная? Это абсолютная причина всего или нет?

Мы вынуждены сверять координаты, иначе мы рассматриваем разные проекции. Готовы пристрастно рассмотреть свои взгляды (в которые Вы верите), а не чужие (которые не готовы принять)?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219190СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 02:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира, а что такое "высшая духовная субстанция"? И как Вы предлагаете это понимать?
Ведь дискуссия, по сути, идет в близких, но разных плоскостях. В этих плоскостях одни и те же слова обозначают что-то похожее, но существенно разное. Кто-то может думать, что разница только в координатах, которые разным способом кодируют одно и то же. Но есть те, кто считает, что при внешней схожести это очень разные по существу предметы.

Я рассматривал вопрос высшей духовной субстанции предельно пристрастно. Да, это очень глубокое проникновение в суть мироздания.
Но не окончательное. Поэтому вопрос, как Вы рассматриваете высшую духовную субстанцию? Это окончательная реальность? Предельная? Это абсолютная причина всего или нет?

Мы вынуждены сверять координаты, иначе мы рассматриваем разные проекции. Готовы пристрастно рассмотреть свои взгляды (в которые Вы верите), а не чужие (которые не готовы принять)?

Я написал в том смысле,  в каком это понимают обычно люди.
Буддийский ан-атман - это ведь отрицание именно такого, общепринятого понимания.

Вы меня спрашиваете про общепринятое понимание ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219191СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 02:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лично моё мнение про высшую духовную субстанцию таково: у неё нет признаков, местоположения, свойств.
И, вместе с тем, она есть источник всей полноты бытия.
Определяется из себя самой и служит пределом всякого логического мышления.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

219192СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 02:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Лично моё мнение про высшую духовную субстанцию таково: у неё нет признаков, местоположения, свойств.
И, вместе с тем, она есть источник всей полноты бытия.
Определяется из себя самой и служит пределом всякого логического мышления.

Прекрасно. Тогда объясните некоторые слова. В первую очередь, почему она "субстанция"? Зачем это слово? Что оно обозначает? От чего отличает?
Во-вторую очередь, почему она "духовная"? В отличие от чего?
В-третьих, почему Вы отделяете ее от "всей полноты бытия", давая ей некое самоопределение и давая ей (не признак и не свойство, а что тогда?) источника этой самой всей полноты?

Пока Вы так описываете свои взгляды, Вы вполне находитесь в рамках внутрибуддийского дискурса между разными школами (за исключением, разве что, школ, не придерживающихся теоретического дискурса вовсе).

Я Вам задал вопросы вполне определенные этим самым буддийским дискурсом. Они определяют, лежит ли за употребляемыми Вами словами что-то отличное от тех, кто использует другие слова или это слова не определяющего, а лишь номинального характера.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

219200СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 06:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А есть такие буддисты, которые могут доказать отсутствие чего-то (например, атмана) "за кадром" ?

Все так могут, кроме "тханиссаристов".

Кира пишет:
test
Цитата:
Не "неправильных", а "вредных". Это принципиальный момент.

а чем у буддистов "неправильное" отличается от "вредного" ?

Буддисты тут не исключение - оно у всех отличается.

Цитата:
И то и другое вроде не ведут к освобождению, а значит буддист должен умозаключить, что это одно и то же.

Зачем ему делать бредовые умозаключения - не понятно. Луна и сыр не ведут к освобождению, а значит Кира должен умозаключить, что это одно и то же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

219201СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 06:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
test пишет:
Цитата:
test пишет:
Скажем, не надо точно знать птолемеевскую систему для построения космических кораблей.
Это разные вещи.

Это аналогия. В аналогиях разные вещи иллюстрируют друг друга.

Если бы разговор шел про четыре б.и. или 12 звеньев п.с тогда да. Вовсе ненужен был бы этот атман и его понимание для усвоение этих истин. Пример был бы подходящий. Но разговор идет про анатмаваду.  Это все равно, что атеизм и теизм. Поэтому я и говорил, что ваш пример не подходящий. Есть такое в логике Дхармакирти, как "ложный пример".

Пример иллюстрирует то, и только то, что нужно проиллюстрировать.

Ложно - использовать пример не по назначению, расширять его за пределы применимости.

Данный пример показывает, что изучение одной системы не нужно при изучении другой, более совершенной. Подобно тому, как изучение атмавады не нужно при изучении анатмавады.

Таким образом, хоть слово "анатмавада" и включает слово "атмавада", изучение атмавады не требуется. Подобно тому, как хоть термин "не гуманитарное" включает термин "гуманитарное" - для изучения не гуманитарных наук изучение гуманитарных не требуется. Это не просто отрицание гуманитарного, а нечто другое, альтернативное.

ps. Но, тем не менее, можно и поизучать атмаваду для расширения кругозора.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

219220СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 10:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Учение Будды и есть "чисто практическое, направленное на устранение страдания". Если эта цель достигнута, нечего больше желать, даже если это получилось без привлечения сложных онтологических построений. Когда первые 5 монахов достигли Просветления, они не были в курсе всех современных философских трактовок Smile.

Деление "чисто практическое" и "философия" - выдуманное. Вами, Тханиссаро Бх., и прочими. Его нет в классических текстах и комментариях. Придумывается это все не очень далекими людьми, навроде Карма Кагью Алмазный Путь, которые "йогины", а не "философы", ваджраянистами, которые "практики", а не "философы", тхеравадинами и т.д. Не было такого разделения. Философия - это воззрение. Сквозь него человек смотрит на мир и не быть его не может. Есть у сарвастивадинов такая четасика, присутствующая везде - праджня. У тхеравадинов оно моха и сателлиты/пання и сателлиты. Почитайте определение философии в словаре. Какие задачи она решает, какие функции выполняет. Вы намеренно искажаете смысл слова, чтобы утвердить "практику", содержание которой сами же и придумали.

Вопрос вообще так не стоял и не стоит "практика" или "философия". Это вписывание смысла, которого не было. Есть очень много разных воззрений. Часть из них критикуется, а часть считается верной с т.з. буддизма. Все они попадают в категорию философии, потому что выполняют схожие функции. Философия - это действие ума, а не что-то, по вашей версии, выпиленное из буддизма и не имеющее к нему никакого отношения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 11 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.906) u0.064 s0.005, 18 0.010 [242/0]