Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

219000СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 18:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
К сожалению, сравнение переводов ничего не докажет ни в ту, ни в другую сторону.

Тогда нечего с вами и обсуждать, раз вы отрицаете единственный тут объективный способ выяснения правды.

Наличие в тексте определенной трактовки - не докажет чтение этих текстов? С таким подходом чтение вообще зачем нужно...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

219001СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 18:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Печально известная тактика - чтение только одной стороны, вера в ее непогрешимость, и отказ от объективного анализа.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219002СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
К сожалению, сравнение переводов ничего не докажет ни в ту, ни в другую сторону.

Тогда нечего с вами и обсуждать, раз вы отрицаете единственный тут объективный способ выяснения правды.

Наличие в тексте определенной трактовки - не докажет чтение этих текстов? С таким подходом чтение вообще зачем нужно...

Эту определенную тратковку разные переводчики могут видеть по-разному (и так и получается). Поэтому, кроме веры в квалификацию переводчиков желательно привлекать и другие средства, например, сопоставляя тексты по смыслу и проверяя, насколько этот смысл вписывается в общий контекст ПК.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219003СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 18:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Печально известная тактика - чтение только одной стороны, вера в ее непогрешимость, и отказ от объективного анализа.

Да, это действительно печально Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

219004СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 19:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

По мнению Тханиссаро, Будда не отрицает даже тот "атман индивида".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219005СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 19:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я не обожествляю Тханиссаро и не считаю его самым лучшим в мире переводчиком с пали. Просто говорю то, что сам думаю по этому поводу.

Почему-то люди считают, что, не отрицая существование атмана, тем самым признают его существование. Тханиссаро здесь идет совершенно другим путем. Он опирается на классификацию Буддой вопросов:

Цитата:
Будда разделил все вопросы на четыре категории:
те, которые требуют недвусмысленного ответа (прямых «да» или «нет»);
те, которые требуют аналитического ответа, видоизменяющего или уточняющего высказывания, входящие в вопрос;
те, которые требуют встречного вопроса, возвращающего инициативу обратно вопрошающему;
и те, которые следует отставить в сторону.

Как мы видим, здесь нет дихотомии "существует-не-существует". Здесь более тонкий подход к делу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

219008СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 20:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тханиссаро, Ассаджи (с dhamma.ru) — это линия анатмавадо-фобии. Они пытаются как можно сильнее элиминировать анатмаваду (вплоть до отрицания этого учения в тру буддизме) — вывести с уровня понимания в "йогический метод", на вроде контроля дыхания. В чем-то это удачный ход, в чём-то нет. Показательно, что Мири Албахари, которая доказывала тождественность воззрения Шанкары и сутт ПК, как правило ссылалась на интерпретации Тханиссаро.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

219009СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 20:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если попробовать описать разницу во взгляде на анатмаваду КИ и Тханисстаро, то думаю получится так:

КИ (возможно) считает, что представление об атмане это ошибочное мышление. А тем более приложение этого представления к чему-то (скандхам например).

Тханиссаро (воспроизвожу по памяти) считает, что думать об атмане и применять это представление к чему-то (к кхандхам) - вредно. Так как думать о нём вредно, то никаких выводов на счет его верности или ошибочности сделать нельзя.

С точки зрения КИ, у Тханиссаро остается возможность того, что атман безошибочное представление или даже сам атман где-то есть. Что и эксплуатирет Албахари, отождествляя буддизм с учением где атман настолько крутая вещь, что мы просто не можем адекватно о нем судить, поэтому лучше воздержаться от такого дела. И тогда, в загробной жизни, нам Бог, возможно, насыпет китикета больше чем другим, позволит лизнуть стопы, ну или что там.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219012СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 21:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Тханиссаро (воспроизвожу по памяти) считает, что думать об атмане и применять это представление к чему-то (к кхандхам) - вредно. Так как думать о нём вредно, то никаких выводов на счет его верности или ошибочности сделать нельзя.

Думаю, здесь просто можно опереться на основные сутты ПК об анатте, где Будда говорит, что то-то и то-то не есть атман (Я), так как то-то и то-то не выполняется. Я не могу, например, приказать телу не умирать, быть вечно здоровым. Из этого можно сделать индуктивный или какой-то другой аналитический вывод, что такой штуковины как атман просто нет. А можно и не делать. Мне кажется, Тханиссаро в духе Канона предлагает ограничиться тем, что говорил Будда, отвергая шаг за шагом то, что не есть атман (Я). Его оппоненты предлагают идти дальше и таки сделать окончательный вывод о несуществовании чего-то за пределами скандх (уход в метафизику).

То есть у Тханиссаро речь идет не о том, чтобы не думать об атмане, а о том, чтобы избавляться от неправильных воззрений, отвергая неправильные идеи, связанные с атманом, но не пытаясь анализировать существование или не-существование атмана аналитически. "Скандхи  - не атман, не принадлежат атману и т.д.". Этого лекарства достаточно. Нет нужды строить аналитические выводы о существовании и несуществовании. Я так понимаю Тханиссаро.

test пишет:

С точки зрения КИ, у Тханиссаро остается возможность того, что атман безошибочное представление или даже сам атман где-то есть. Что и эксплуатирет Албахари, отождествляя буддизм с учением где атман настолько крутая вещь, что мы просто не можем адекватно о нем судить, поэтому лучше воздержаться от такого дела. И тогда, в загробной жизни, нам Бог, возможно, насыпет китикета больше чем другим, позволит лизнуть стопы, ну или что там.

У Тханиссаро я не встречал ни следа о "возможном существовании атмана". Речь шла лишь о правильных и неправильных ответах на вопросы. Здесь ситуация похожа в логическом плане на ответы Будды на вопросы по поводу посмертного существования Татхагаты. В ПК Будда не говорит, что его посмертное существование так сложно, что понять это невозможно, и поэтому лучше не задавать вопросов. Он говорит "Я такому не учил". Здесь - явная разница в акцентах. А индуисты просто растолковали слова Тханиссаро так, как им было удобно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

219017СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 22:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Скандхи  - не атман, не принадлежат атману и т.д."
Для того, что бы анализировать скандхи на наличие атмана, надо хотя бы  понимать, что такое атман. Вот понимание атмана, на наличие которого и исследуются скандхи, разное. О чем, собственно,  идет дискуссия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

219018СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 22:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Цитата:
"Скандхи  - не атман, не принадлежат атману и т.д."
Для того, что бы анализировать скандхи на наличие атмана, надо хотя бы  понимать, что такое атман. Вот понимание атмана, на наличие которого и исследуются скандхи, разное. О чем, собственно,  идет дискуссия.

Атман - куча ложных и запутанных мыслей и представлений. Не требуется и невозможно хорошо понимать, что это такое, так как этого нет в действительности, а есть лишь ложное и запутанное мышление. Скандхи не анализируют на наличие атмана. Они анализируются на отсутствие атмана. Они анализируются на самих себя - на наличие в них только понятного и имеющего причины, и ничего иного. Для анализа на отсутствие атмана, достаточно понять, что в скандхах нет чего-то еще, кроме них самих. Точно понимать, что такое атман, тут не нужно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

219021СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 23:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Серж пишет:
Цитата:
"Скандхи  - не атман, не принадлежат атману и т.д."
Для того, что бы анализировать скандхи на наличие атмана, надо хотя бы  понимать, что такое атман. Вот понимание атмана, на наличие которого и исследуются скандхи, разное. О чем, собственно,  идет дискуссия.

Атман - куча ложных и запутанных мыслей и представлений. Не требуется и невозможно хорошо понимать, что это такое, так как этого нет в действительности, а есть лишь ложное и запутанное мышление. Скандхи не анализируют на наличие атмана. Они анализируются на отсутствие атмана. Они анализируются на самих себя - на наличие в них только понятного и имеющего причины, и ничего иного.  
Дмитрий С цитировал:
Цитата:
"Скандхи  - не атман, не принадлежат атману и т.д."
Налицо элиминация атмана.
Цитата:
Для анализа на отсутствие атмана, достаточно понять, что в скандхах нет чего-то еще, кроме них самих.
Дело в том, что понятие о скандхах, дхармах и пр. привносится извне. Например, заурядный человек ничего о них незнает. Получается, у него только запутанное мышление (я, они, горшки) и ничего правильного познать он не может.
Цитата:
Точно понимать, что такое атман, тут не нужно.
Это вроде как  сепульки? "Скандхи  - не сепульки, не принадлежат сепулькам". Незнаю  Confused Это ставит под вопрос целесообразность анатмавады вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

219022СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 23:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Заурядный человек живет, женится, рожает детей, умирает, рождается другим существом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

219024СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 23:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

КИ пишет:
Точно понимать, что такое атман, тут не нужно.
Это вроде как  сепульки? "Скандхи  - не сепульки, не принадлежат сепулькам". Незнаю  Confused Это ставит под вопрос целесообразность анатмавады вообще.

КИ говорит, что достаточно точно понимать, что такое анатман. А не все бесконечные заблуждения об атмане.

Скажем, не надо точно знать птолемеевскую систему для построения космических кораблей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

219026СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 23:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

То есть у Тханиссаро речь идет не о том, чтобы не думать об атмане, а о том, чтобы избавляться от неправильных воззрений, отвергая неправильные идеи, связанные с атманом,

Не "неправильных", а "вредных". Это принципиальный момент.

Избавляются (в тханиссаризме) от них просто - не думая о них.

Цитата:
но не пытаясь анализировать существование или не-существование атмана аналитически. "Скандхи  - не атман, не принадлежат атману и т.д.". Этого лекарства достаточно. Нет нужды строить аналитические выводы о существовании и несуществовании. Я так понимаю Тханиссаро.

Тханиссаро думает так - не думаю, что скандхи это атман. И никаких "аналитических выводов".

Цитата:
У Тханиссаро я не встречал ни следа о "возможном существовании атмана".

Я же говорю - эта возможность остается. Не Тханиссаро это говорит, а он говорит не достаточно для полного эпистемо-методологического отрицания атмана (то есть более глубокой коррекции мышления).

Умные люди (типа КИ или Мири) видят, что у Тханиссаро нет ни следа устранения самой возможности существования атмана за кадром. И поэтому его взгляды совместимы с адвайта-ведантой Шанкары. Кого-то это устраивает, кого-то нет.

Цитата:
Речь шла лишь о правильных и неправильных ответах на вопросы.

Ответы на вопросы это диспут. Такая деятельность.

Цитата:
А индуисты просто растолковали слова Тханиссаро так, как им было удобно.

Мири не индуистка, а буддолог. И доказательно изложила свои трактовки в научных изданиях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 8 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.583) u0.068 s0.002, 18 0.023 [242/0]