№219001Добавлено: Вс 19 Окт 14, 18:37 (10 лет тому назад)
Печально известная тактика - чтение только одной стороны, вера в ее непогрешимость, и отказ от объективного анализа. _________________ Буддизм чистой воды
К сожалению, сравнение переводов ничего не докажет ни в ту, ни в другую сторону.
Тогда нечего с вами и обсуждать, раз вы отрицаете единственный тут объективный способ выяснения правды.
Наличие в тексте определенной трактовки - не докажет чтение этих текстов? С таким подходом чтение вообще зачем нужно...
Эту определенную тратковку разные переводчики могут видеть по-разному (и так и получается). Поэтому, кроме веры в квалификацию переводчиков желательно привлекать и другие средства, например, сопоставляя тексты по смыслу и проверяя, насколько этот смысл вписывается в общий контекст ПК.
№219005Добавлено: Вс 19 Окт 14, 19:19 (10 лет тому назад)
Я не обожествляю Тханиссаро и не считаю его самым лучшим в мире переводчиком с пали. Просто говорю то, что сам думаю по этому поводу.
Почему-то люди считают, что, не отрицая существование атмана, тем самым признают его существование. Тханиссаро здесь идет совершенно другим путем. Он опирается на классификацию Буддой вопросов:
Цитата:
Будда разделил все вопросы на четыре категории:
те, которые требуют недвусмысленного ответа (прямых «да» или «нет»);
те, которые требуют аналитического ответа, видоизменяющего или уточняющего высказывания, входящие в вопрос;
те, которые требуют встречного вопроса, возвращающего инициативу обратно вопрошающему;
и те, которые следует отставить в сторону.
Как мы видим, здесь нет дихотомии "существует-не-существует". Здесь более тонкий подход к делу...
№219008Добавлено: Вс 19 Окт 14, 20:12 (10 лет тому назад)
Тханиссаро, Ассаджи (с dhamma.ru) — это линия анатмавадо-фобии. Они пытаются как можно сильнее элиминировать анатмаваду (вплоть до отрицания этого учения в тру буддизме) — вывести с уровня понимания в "йогический метод", на вроде контроля дыхания. В чем-то это удачный ход, в чём-то нет. Показательно, что Мири Албахари, которая доказывала тождественность воззрения Шанкары и сутт ПК, как правило ссылалась на интерпретации Тханиссаро.
№219009Добавлено: Вс 19 Окт 14, 20:41 (10 лет тому назад)
Если попробовать описать разницу во взгляде на анатмаваду КИ и Тханисстаро, то думаю получится так:
КИ (возможно) считает, что представление об атмане это ошибочное мышление. А тем более приложение этого представления к чему-то (скандхам например).
Тханиссаро (воспроизвожу по памяти) считает, что думать об атмане и применять это представление к чему-то (к кхандхам) - вредно. Так как думать о нём вредно, то никаких выводов на счет его верности или ошибочности сделать нельзя.
С точки зрения КИ, у Тханиссаро остается возможность того, что атман безошибочное представление или даже сам атман где-то есть. Что и эксплуатирет Албахари, отождествляя буддизм с учением где атман настолько крутая вещь, что мы просто не можем адекватно о нем судить, поэтому лучше воздержаться от такого дела. И тогда, в загробной жизни, нам Бог, возможно, насыпет китикета больше чем другим, позволит лизнуть стопы, ну или что там.
Тханиссаро (воспроизвожу по памяти) считает, что думать об атмане и применять это представление к чему-то (к кхандхам) - вредно. Так как думать о нём вредно, то никаких выводов на счет его верности или ошибочности сделать нельзя.
Думаю, здесь просто можно опереться на основные сутты ПК об анатте, где Будда говорит, что то-то и то-то не есть атман (Я), так как то-то и то-то не выполняется. Я не могу, например, приказать телу не умирать, быть вечно здоровым. Из этого можно сделать индуктивный или какой-то другой аналитический вывод, что такой штуковины как атман просто нет. А можно и не делать. Мне кажется, Тханиссаро в духе Канона предлагает ограничиться тем, что говорил Будда, отвергая шаг за шагом то, что не есть атман (Я). Его оппоненты предлагают идти дальше и таки сделать окончательный вывод о несуществовании чего-то за пределами скандх (уход в метафизику).
То есть у Тханиссаро речь идет не о том, чтобы не думать об атмане, а о том, чтобы избавляться от неправильных воззрений, отвергая неправильные идеи, связанные с атманом, но не пытаясь анализировать существование или не-существование атмана аналитически. "Скандхи - не атман, не принадлежат атману и т.д.". Этого лекарства достаточно. Нет нужды строить аналитические выводы о существовании и несуществовании. Я так понимаю Тханиссаро.
С точки зрения КИ, у Тханиссаро остается возможность того, что атман безошибочное представление или даже сам атман где-то есть. Что и эксплуатирет Албахари, отождествляя буддизм с учением где атман настолько крутая вещь, что мы просто не можем адекватно о нем судить, поэтому лучше воздержаться от такого дела. И тогда, в загробной жизни, нам Бог, возможно, насыпет китикета больше чем другим, позволит лизнуть стопы, ну или что там.
У Тханиссаро я не встречал ни следа о "возможном существовании атмана". Речь шла лишь о правильных и неправильных ответах на вопросы. Здесь ситуация похожа в логическом плане на ответы Будды на вопросы по поводу посмертного существования Татхагаты. В ПК Будда не говорит, что его посмертное существование так сложно, что понять это невозможно, и поэтому лучше не задавать вопросов. Он говорит "Я такому не учил". Здесь - явная разница в акцентах. А индуисты просто растолковали слова Тханиссаро так, как им было удобно.
№219017Добавлено: Вс 19 Окт 14, 22:33 (10 лет тому назад)
Цитата:
"Скандхи - не атман, не принадлежат атману и т.д."
Для того, что бы анализировать скандхи на наличие атмана, надо хотя бы понимать, что такое атман. Вот понимание атмана, на наличие которого и исследуются скандхи, разное. О чем, собственно, идет дискуссия.
"Скандхи - не атман, не принадлежат атману и т.д."
Для того, что бы анализировать скандхи на наличие атмана, надо хотя бы понимать, что такое атман. Вот понимание атмана, на наличие которого и исследуются скандхи, разное. О чем, собственно, идет дискуссия.
Атман - куча ложных и запутанных мыслей и представлений. Не требуется и невозможно хорошо понимать, что это такое, так как этого нет в действительности, а есть лишь ложное и запутанное мышление. Скандхи не анализируют на наличие атмана. Они анализируются на отсутствие атмана. Они анализируются на самих себя - на наличие в них только понятного и имеющего причины, и ничего иного. Для анализа на отсутствие атмана, достаточно понять, что в скандхах нет чего-то еще, кроме них самих. Точно понимать, что такое атман, тут не нужно. _________________ Буддизм чистой воды
"Скандхи - не атман, не принадлежат атману и т.д."
Для того, что бы анализировать скандхи на наличие атмана, надо хотя бы понимать, что такое атман. Вот понимание атмана, на наличие которого и исследуются скандхи, разное. О чем, собственно, идет дискуссия.
Атман - куча ложных и запутанных мыслей и представлений. Не требуется и невозможно хорошо понимать, что это такое, так как этого нет в действительности, а есть лишь ложное и запутанное мышление. Скандхи не анализируют на наличие атмана. Они анализируются на отсутствие атмана. Они анализируются на самих себя - на наличие в них только понятного и имеющего причины, и ничего иного.
Дмитрий С цитировал:
Цитата:
"Скандхи - не атман, не принадлежат атману и т.д."
Налицо элиминация атмана.
Цитата:
Для анализа на отсутствие атмана, достаточно понять, что в скандхах нет чего-то еще, кроме них самих.
Дело в том, что понятие о скандхах, дхармах и пр. привносится извне. Например, заурядный человек ничего о них незнает. Получается, у него только запутанное мышление (я, они, горшки) и ничего правильного познать он не может.
Цитата:
Точно понимать, что такое атман, тут не нужно.
Это вроде как сепульки? "Скандхи - не сепульки, не принадлежат сепулькам". Незнаю Это ставит под вопрос целесообразность анатмавады вообще.
То есть у Тханиссаро речь идет не о том, чтобы не думать об атмане, а о том, чтобы избавляться от неправильных воззрений, отвергая неправильные идеи, связанные с атманом,
Не "неправильных", а "вредных". Это принципиальный момент.
Избавляются (в тханиссаризме) от них просто - не думая о них.
Цитата:
но не пытаясь анализировать существование или не-существование атмана аналитически. "Скандхи - не атман, не принадлежат атману и т.д.". Этого лекарства достаточно. Нет нужды строить аналитические выводы о существовании и несуществовании. Я так понимаю Тханиссаро.
Тханиссаро думает так - не думаю, что скандхи это атман. И никаких "аналитических выводов".
Цитата:
У Тханиссаро я не встречал ни следа о "возможном существовании атмана".
Я же говорю - эта возможность остается. Не Тханиссаро это говорит, а он говорит не достаточно для полного эпистемо-методологического отрицания атмана (то есть более глубокой коррекции мышления).
Умные люди (типа КИ или Мири) видят, что у Тханиссаро нет ни следа устранения самой возможности существования атмана за кадром. И поэтому его взгляды совместимы с адвайта-ведантой Шанкары. Кого-то это устраивает, кого-то нет.
Цитата:
Речь шла лишь о правильных и неправильных ответах на вопросы.
Ответы на вопросы это диспут. Такая деятельность.
Цитата:
А индуисты просто растолковали слова Тханиссаро так, как им было удобно.
Мири не индуистка, а буддолог. И доказательно изложила свои трактовки в научных изданиях.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
Это ставит под вопрос целесообразность анатмавады вообще.