Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

218038СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 21:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
... Васубандху утверждает, что понятия атмана и дхарм не отсылают к некоему реальному атману или реальным дхармам, но являются лишь ошибочной интерпретацией, метафорическим обозначением. Согласно идеям Дхармапалы и Стхирамати, то, что составляет сущность сознания (а именно самвиттибхага) разворачивается в образе двух частей, даршанабхага и нимиттабхага, опирающихся на само сознание, они подобны двум рогам на голове быка. Вот эти бхага и предоставляют предмет для метафорических обозначений "атман" и "дхармы"

http://literature-edu.ru/filosofiya/8472/index.html?page=36

Видимо, познание  "пустоты дхарм" - это все-таки об отказе от пресловутого "реализма универсалий".  Можно попробовать представить это так, что архат "видит" мелькающие дхармы, понимая что нет никакого "воспринимающего", "наслаждающегося", "дхармина", но полагая дхармы... хм.. отдельными свойствами, обладающими определенной предметностью и не понимает, что они "викальпируются" на поток "вызреваний семян" и "воскурений".

ПС. Из "Тонтуна" почти ничего не понял  Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

218039СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 22:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
http://literature-edu.ru/filosofiya/8472/index.html?page=36

Много спорного написано.

Nekto_V пишет:
Видимо, познание  "пустоты дхарм" - это все-таки об отказе от пресловутого "реализма универсалий".  Можно попробовать представить это так, что архат "видит" мелькающие дхармы, понимая что нет никакого "воспринимающего", "наслаждающегося", "дхармина", но полагая дхармы... хм.. отдельными свойствами, обладающими определенной предметностью и не понимает, что они "викальпируются" на поток "вызреваний семян" и "воскурений".

А можно уточнить - отдельными от чего, предметностью в каком смысле, что понимается под биджами/васанами, что он ошибочно думает? Архат - это будда, без махаянских способностей к обучению других (определенных типов всеведения у него нет). А будда - архат в полном смысле. Странно, что он вообще так думал - про "реализм универсалий".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

218042СообщениеДобавлено: Ср 08 Окт 14, 22:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
В посте конечно только мои первые догадки, спровоцированные статье по ссылке. Щас буду думать что и как))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3749

218059СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 11:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

218066СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 13:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германнн пишет:
чайник2 пишет:
Перевел первый раздел (из "Тонтуна"):

Объяснение того, существует [или] не существует постижение несуществования Я дхармы у шраваков [и] пратьекабудд
1. Способ, которым великолепный Чандракирти объясняет [это]


Занимает пять страниц (много цитат и доказательств), поэтому - только тезисы (сырой перевод):

Великолепный Чандракирти обосновывает, что у шраваков [и] пратьекабудд существует постижение несуществования Я дхармы, двумя [способами]: авторитетными текстами и доказательствами.
Что полностью согласуется с текстом Палийского канона: "саббе дхамма анатта" (все дхармы бессамостны).

Насколько я понял из Тонтуна, в Палийском каноне: "саббе дхамма анатта" (все дхармы бессамостны) относится к анатта индивида: все дхармы - анатта индивида, т.к. для последователей Палийского канона анатта = анатта индивида. Сами они не согласны, что Палийском каноне имеется Учение об анатта дхарм. Но оно там все же имеется, но мало и без указания того, что это - анатта дхарм, т.е. не систематизировано.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

218074СообщениеДобавлено: Чт 09 Окт 14, 15:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Насколько я понял из Тонтуна, в Палийском каноне: "саббе дхамма анатта" (все дхармы бессамостны) относится к анатта индивида: все дхармы - анатта индивида, т.к. для последователей Палийского канона анатта = анатта индивида. Сами они не согласны, что Палийском каноне имеется Учение об анатта дхарм. Но оно там все же имеется, но мало и без указания того, что это - анатта дхарм, т.е. не систематизировано.

Индивид в Палийском Каноне тождественен всем составляющим дхармам. Анатта индивида в Палийском Каноне доказывается тем, что все дхармы - анатта. Есть сутты, где проводится анализ отдельных дхарм (например, по-скандхно) на предмет того, что они анатта. Рупа анатта, ведана анатта, сання (самджня) анатта, санкхара анатта, винняна анатта.

Цитата:
Сами они не согласны, что Палийском каноне имеется Учение об анатта дхарм.
Например кто не согласен? Ссылка есть?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

218371СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 17:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Индивид в Палийском Каноне тождественен всем составляющим дхармам. Анатта индивида в Палийском Каноне доказывается тем, что все дхармы - анатта. Есть сутты, где проводится анализ отдельных дхарм (например, по-скандхно) на предмет того, что они анатта. Рупа анатта, ведана анатта, сання (самджня) анатта, санкхара анатта, винняна анатта.

И я про то же.

Например кто не согласен? Ссылка есть?

Достаточно того, что они не принимают Махаяну как Учение Будды. А нигде, кроме Махаяны, не излагается Учение об анатта дхармы под собственно таким наименованием. И по смыслу - в Палийском каноне отсутствует как виджнянавидинское (отсутствие субст. отличия воспринимаемого и воспринимающего и т.д.), так и мадхъямиковское (отсутствие истинности наличия и т.д.) определение анатта дхармы (согласно изучаемым мной текстам).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

218374СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 17:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Индивид в Палийском Каноне тождественен всем составляющим дхармам. Анатта индивида в Палийском Каноне доказывается тем, что все дхармы - анатта. Есть сутты, где проводится анализ отдельных дхарм (например, по-скандхно) на предмет того, что они анатта. Рупа анатта, ведана анатта, сання (самджня) анатта, санкхара анатта, винняна анатта.

И я про то же.

Например кто не согласен? Ссылка есть?

Достаточно того, что они не принимают Махаяну как Учение Будды. А нигде, кроме Махаяны, не излагается Учение об анатта дхармы под собственно таким наименованием. И по смыслу - в Палийском каноне отсутствует как виджнянавидинское (отсутствие субст. отличия воспринимаемого и воспринимающего и т.д.), так и мадхъямиковское (отсутствие истинности наличия и т.д.) определение анатта дхармы (согласно изучаемым мной текстам).

"Саббе дхамма анатта" (все дхармы анатма) - главное учение в ПК. То есть - излагается. Вы ошибаетесь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

218376СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 17:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
отсутствие субст. отличия воспринимаемого и воспринимающего
В смысле того, что сознание по свабхаве не отличается от цвета?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

218405СообщениеДобавлено: Пн 13 Окт 14, 22:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
Много спорного написано.
Что там "наиболее спорное"?

Цитата:
А можно уточнить - отдельными от чего, предметностью в каком смысле, что понимается под биджами/васанами, что он ошибочно думает? Архат - это будда, без махаянских способностей к обучению других (определенных типов всеведения у него нет). А будда - архат в полном смысле.

Да, про архата помню. Всеведенья будды как раз и интересны)

Под бижами/васанами мной понимается действие зависимого возникновения как таковое, отдельными - друг от друга и являющимися субстанциями(что не верно, но имел в виду это). На самом деле каждый раз когда пытаюсь различие сформулировать и понять, то у меня либо не получается различия либо тезис какой-то странный формулируется(приписываю архатам что-либо несовместимое с ними)...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

218417СообщениеДобавлено: Вт 14 Окт 14, 09:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Что там "наиболее спорное"?

Это попытка осмысления непонятной философии йогачары через нью-эйджевское целеполагание и западными научными терминами.

С самого начала делается утверждение о том, что ..."Просветленное сознание не пользуется знаками, оно недвойственно не только потому, что не различает субъекта и объекта, но и в том смысле, что его действительность непосредственна, незнакова"...

"анимитта" - это вообще ни о чем, потому что просто слово. Нирвана "анимитта", так как нету "знаков клеш" или нету "знаков рупы", той которая упадана, скорее всего или вообще рупы, если говорить об окончательной нирване. Наличие словоупотребления - это задесятый по важности второстепенный признак. Когда-то архат думал, а когда было не надо - сидел в арупа дхьянах в т.ч., у которых тоже есть признак "анимитта". Самджни там нету и поэтому в начале пути прозрение на уровнях этих дхьян невозможно.

Тут же это подается как наиважнейшая характеристика. Не было такого угона в буддизме. Это у демагога Ошо было, что слова "несовершенны" и "реальность" не описывают. Как у подростков в школе, их "сложный внутренний мир" никто не понимает.

Nekto_V пишет:
Под бижами/васанами мной понимается действие зависимого возникновения как таковое, отдельными - друг от друга и являющимися субстанциями(что не верно, но имел в виду это). На самом деле каждый раз когда пытаюсь различие сформулировать и понять, то у меня либо не получается различия либо тезис какой-то странный формулируется(приписываю архатам что-либо несовместимое с ними)...

Mahayanasamgraha пишет:
What is propensity (vāsanā)? What is the entity designated (abhidheya) by this word (abhidhāna)? - That which, by simultaneous birth and destruction (sahotpādanirodha) of the dharma, is the generating cause (janakanimitta) of this particular dharma, is what is called propensity.

Т.е. если целенаправленно учить, то в уме будет эта склонность, которая вырастет в ученость. Обычно вырастают упадана-скандхи. Читта наполнена этими "семенами" - упадана скандх.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

218884СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 17:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

"Саббе дхамма анатта" (все дхармы анатма) - главное учение в ПК. То есть - излагается. Вы ошибаетесь.

Напомните, пожалуйста, "Саббе дхамма анатта" (все дхармы анатма), главное учение в ПК, подразумевает отсутствие субст. отличия воспринимаемого и воспринимающего или отсутствие истинности наличия всех дхарм?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

218885СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 17:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик

В смысле того, что сознание по свабхаве не отличается от цвета?

Да. сознание, воспринимающее цвет, от этого цвета
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

218886СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 17:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

"Саббе дхамма анатта" (все дхармы анатма) - главное учение в ПК. То есть - излагается. Вы ошибаетесь.

Напомните, пожалуйста, "Саббе дхамма анатта" (все дхармы анатма), главное учение в ПК, подразумевает отсутствие субст. отличия воспринимаемого и воспринимающего или отсутствие истинности наличия всех дхарм?

Оно подразумевает то, что во всех и у всех дхарм, в каждой по отдельности, или в некоей их группе, или у всех вместе, нет атмана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

218892СообщениеДобавлено: Сб 18 Окт 14, 17:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Оно подразумевает то, что во всех и у всех дхарм, в каждой по отдельности, или в некоей их группе, или у всех вместе, нет атмана.

Это понятно и относится ко всем фил. школам Дхармы. Но вы сказали, что я ошибся в том, что в ПК не излагается dharmanairatmya  (перейдем на санскрит, чтобы не ошибаться).

Подразделяется на два: грубое и тонкое.
Читтаматра: грубое несуществование самости дхарм – отрицание того, что большое материальное является соединением атомов. Тонкое несуществование самости дхарм (вместе с тонким несуществованием самости индивида, Истиной прекращения и Нирваной) считается пустотностью (stong nyid) и подразделяется на два: 1. отсутствие (пустота от) субстанционального различия у чувственного и верного познания при восприятии чувственного (у воспринимаемого и воспринимающего) (gzung 'dzin rdzas tha dad kyis stong pa); 2. отсутствие (пустота от) у [двух] - чувственного и воспринимающего чувственное - наличия благодаря собственному признаку в качестве основы концептуального признавания (rtog pa'i zhen gzhir).
Йогачара-мадхъямака-сватантрика: грубое несуществование самости дхарм - отсутствие (пустота от) субстанционального различия между чувственным и верным познанем при восприятии чувственного. Тонкое несуществование самости дхарм - отсутствие (лишенность, пустота от) истинности наличия всех дхарм.
Прасангика: грубое несуществование самости дхарм - несуществование дхарм в качестве действительно подразделяемых на воспринимаемое и воспринимающее. Тонкое несуществование самости дхарм - лишенность дхарм истинности (пустота дхарм от истинности наличия)

Что из этого имеется в ПК?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 6 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.946) u0.060 s0.001, 18 0.008 [242/0]