точнее, в чем специфика махаянской дхарма-найратмьи?)
Прочитайте Сутру Сердца и поймете. Если шраваки говорят нет "я", а есть скандхи, то в махаяне отрцаются и скандхи.
Якобы в махаяне скандхи отрицаются так же как атман в хинаяне. Но, очевидно, что это не так. В "хинаяне" атман не изучается, чтоб потом его отрицать. В махаяне скандхи вполне себе признаются и излагаются целыми разделами в Абхидхармасамуччае. Налицо утверждение не соответствующее действительности.
Ну и что, что изучаются? В махаяне может и этикет изучаться. Как правильно подходить к монаху или удаляться. Как правильно выписывать ногами кренделя, или закидывать край тоги на плечо (на правое или левое). Но это не означает, что в этих науках имеются хоть крохи рациональности или зерна субстанциональности, что бы мы могли бы утверждать, - вот так оно существует. Есть абсолютная истина, есть относительная, есть истина словесных наименований или условная.
Цитата:
Совет что-то понять из Сутры сердца, это вообще классно. Если бодхисаттва Авалокитешвара в глубокой медитации скандхи там что-то это, то это не значит, что в махаяне скандхи отрицаются.
Тем не менее, скандх нет. Мы не можем найти им абсолютную границу. Т.е. не можем сказать, что вот тут начинается сознание, а там различение, а тут ощущение заканчивается. Все эти границы необязательны, условны. Мы можем выделить всего два (имя и форма), можем пять, можем сколько угодно.
Цитата:
Например, Будде не надо учиться, что следовательно, в махаяне отрицается обучение? Конечно нет.
Эти два понятие не связаны. Это все равно, что сделать вывод - "если не слон, то коза".
Последний раз редактировалось: Серж (Вт 16 Сен 14, 21:35), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: test
С т.з. Прасангики: в Хинаяне признают, что каждая дхарма "реалистична" (т.к. они - "реалисты"; не буду это разворачивать, т.к. вы тут много писали про "реализм", стало быть, знаете что это). У каждой "реалистичной" дхармы есть такая же сущность (ngo bo). Ее синоним - bdag nyid - не знаю как на санскрите, но bdag - атман. bdag nyid - синоним именно "реалистичной" сущности, но не синоним атмана или "не-реалистичной" сущности. Это и есть признание атмана дхарм.
Также в Хинаяне отрицают грубый и тонкий атман индивида у всех дхарм (все дхармы не являются им и не имеют его). Грубый и тонкий - в их понимании (грубый - постоянный и т.д., тонкий - независимый и т.д.), а не в понимании Прасангики.
Може быть они так пытались критиковать теорию "каритры" и из-за буквальных переводов получилось такое. Там как раз было про то, что свабхава дхарм не меняется, а три времени различают по активности дхармы "каритре", которая происходит в настоящий момент. Но система сложная и она со временем менялась. Там различалась свабхава (непостоянство было), бхава, шакти дхарм: каритра с пхалакшепой (способностью принести результат).
Да, но дхармы не ограничиваются только ухом, носом и пр. Входящими в скандхи
- есть асмскриты еще..
Еесть еще и необусловленные дхармы. Не все считают их реально-существующими.
Цитата:
Цитата:
Мы можем искать я в скандхах, но есть и объекты органов чувств. Например цвет, форма, четыре элемента.
- объекты входят в скандхи.
Как объекты (vishaya), индрий.
Цитата:
Цитата:
Какое в них может быть "Я" или душа? И кто считает, что так оно и есть?
- никто не считает конечно. В силу наличия авидьи и прочего возникает ошибочное отождествление: "я-этотело" или "эта груда рупы - мое тело"
Да, но у Вас же не возникает отождествление «Я» это синее. Или «Я» это квадратное. Поэтому я и говорил, что мы можем искать «Я» в скандхах, но не можем искать в некоторых объектах сознания. Потому, что это глупо. Согласитесь. В махаяне же отрицается индивидуальность всех дхарм, и объектов органов чувств в том числе.
№215972Добавлено: Ср 17 Сен 14, 09:03 (10 лет тому назад)
КИ
в каком смысле не существует? В Читтаматре нет понимания атмана (Я) дхармы? Что же тогда отрицается отсутствием атмана (Я) дхармы?
Или проблема в "Я"? Так иногда переводят "атман".
№215973Добавлено: Ср 17 Сен 14, 09:17 (10 лет тому назад)
ТМ
Про "каритру" не слышал. Ничего сказать не могу.
В Дуйре, которая считается выражающей воззрение "саутрантиков, следующих логике" (трактатам ДДД), часто используется bdag nyid (переводится "самостность", чтобы не путать с самостью - атманом - bdag, который отрицается):
Два: действительное и непостоянное являются тождественными по сущности, так как являются тождественными по самостности
...
Охватывание существует, так как тождественное по сущности, тождественное по самостности, тождественное по собственному бытию являются тождественными по смыслу [и] равнооохватывающими [по типу] "является".
...
Два: предмет познания и постоянное являются тождественными по сущности, так как являются тождественными по самостности
Реализм там, конечно, с т.з. махаянских школ. Отрицаемый в махаянских школах атман дхарм, начиная с Читтаматры:
грубое несуществование самости дхарм – отрицание того, что большое материальное является соединением атомов. Тонкое несуществование самости дхарм (вместе с тонким несуществованием самости индивида, Истиной прекращения и Нирваной) считается пустотностью (stong nyid) и подразделяется на два: 1. отсутствие (пустота от) субстанционального различия у чувственного и верного познания при восприятии чувственного (у воспринимаемого и воспринимающего) (gzung 'dzin rdzas tha dad kyis stong pa); 2. отсутствие (пустота от) у [двух] - чувственного и воспринимающего чувственное - наличия благодаря собственному признаку в качестве основы концептуального признавания (rtog pa'i zhen gzhir).
признается "реалистами" существующим в дхармах (они считают, что большое материальное является соединением атомов, что имеется субстанциональное различие у чувственного и верного познания при восприятии чувственного (у воспринимаемого и воспринимающего) и т.д.
№215977Добавлено: Ср 17 Сен 14, 10:38 (10 лет тому назад)
Отношения дхармы и дхармина, такое же как отношения клеши и я (эго), - все зависит от того кто рассматривает явление.
Будда не спроста говорит о взаимозависимом происхождении, потому что, как мне кажется, нет другого способа объяснить явление, не утратив при этом почвы под ногами. Вещи не нуждаются в объяснении, другое дело - функциональность, цели.
Если есть вещи, то есть цепляние за них. Если есть предмет рассмотрения, то есть процесс рассмотрения. Дхарма это предмет рассмотрения, а не атомарный субъект или вещь.
точнее, в чем специфика махаянской дхарма-найратмьи?)
Прочитайте Сутру Сердца и поймете. Если шраваки говорят нет "я", а есть скандхи, то в махаяне отрцаются и скандхи.
Якобы в махаяне скандхи отрицаются так же как атман в хинаяне. Но, очевидно, что это не так. В "хинаяне" атман не изучается, чтоб потом его отрицать. В махаяне скандхи вполне себе признаются и излагаются целыми разделами в Абхидхармасамуччае. Налицо утверждение не соответствующее действительности.
Ну и что, что изучаются?
Изучается не как предмет критики. Излагается как собственное учение (см. уже упомянутую АС).
Цитата:
В махаяне может и этикет изучаться.
Не может, зачем придумывать такое. Скажите ещё технология массовых убийств и строительства атомных бомб может изучаться. Может ? Не может.
Цитата:
Как правильно подходить к монаху или удаляться. Как правильно выписывать ногами кренделя, или закидывать край тоги на плечо (на правое или левое). Но это не означает, что в этих науках имеются хоть крохи рациональности
Вся виная (если на неё тонкий намёк) имеет "крохи" рациональности.
Цитата:
или зерна субстанциональности, что бы мы могли бы утверждать, - вот так оно существует.
Такой аргумент о винае? Что к чему...
Цитата:
Есть абсолютная истина, есть относительная, есть истина словесных наименований или условная.
А на небе луна, как я уже не однократно говорил.
Цитата:
Цитата:
Совет что-то понять из Сутры сердца, это вообще классно. Если бодхисаттва Авалокитешвара в глубокой медитации скандхи там что-то это, то это не значит, что в махаяне скандхи отрицаются.
Тем не менее, скандх нет.
Скандхи есть, как минимум, в буддийском учении. Как группы страдания, виды атмана и так далее. Где их у вас нет я не знаю.
Цитата:
Мы не можем найти им абсолютную границу. Т.е. не можем сказать, что вот тут начинается сознание, а там различение, а тут ощущение заканчивается. Все эти границы необязательны, условны. Мы можем выделить всего два (имя и форма), можем пять, можем сколько угодно.
1. Всё можем. 2. Выделено столько сколько выделил Будда с высоты своего всеведения.
Цитата:
Цитата:
Например, Будде не надо учиться, что следовательно, в махаяне отрицается обучение? Конечно нет.
Эти два понятие не связаны. Это все равно, что сделать вывод - "если не слон, то коза".
Я привел пример ошибочности вашей логики про отрицание скандхи на основе медитации Авалокитешвары. Это не я так думаю, это вы излагаете подобным образом. Ваш силлогизм:
- У Авалокитешвары в глубоком самадхи что-то приключилось со скандхами. Следовательно, в махаяне скандхи отрицаются.
Аналог:
- Будде не нужно обучаться, следовательно, в буддизме обучение отрицается.
Если вы понимаете, что второй вывод не верен, то должны понять, что и первый не верен.
в каком смысле не существует? В Читтаматре нет понимания атмана (Я) дхармы?
Нет понятия "атман дхармы". Это как "черное белое", "истинное ложное".
Цитата:
Что же тогда отрицается отсутствием атмана (Я) дхармы?
Отсутствие качеств (характеристик) атмана, постулируемых атмавадой (вечность, неизменность), у дхарм.
Само понятие дхармы уже отрицает атман (является отрицанием атмана), следовательно, атман и дхарма не совместимые понятия, нет смысла говорить об атмане дхарм, так как это оксюморон.
Прасангик, видимо, говорит - каков объект отрицания утверждения sarva dharma anatman у читтаматринов - давайте дадим определение.
№215992Добавлено: Ср 17 Сен 14, 14:06 (10 лет тому назад)
test
sarva dharma anatman - это понятно: все дхармы лишены атмана (не являются им).
Но разве нет подразделения атмана на атман индивида, которого лишены все дхармы, и на атман дхарм, которого тоже лишены все дхармы? Что ли есть один атман, который может быть постоянством, единичностью, или независимым и субстанциональным, или объектом ума, признающего, что большое материальное является соединением атомов, или объектом ума, признающего, что воспринимаемое и воспринимающее субстанционально различны и т.д. - в зависимости от воззрения? Это все один атман - без разделения на pudgala atman и dharma atman? И, соответственно, нет подразделения на pudgala nairatmya и dharma nairatmya? А dharma nairatmya - синоним sarva dharma anatman?
Получается дхарманайратмья - это мастерство бодхисатвы в презентации дхармы..
Это пока самое простое и понятное объяснение, которое очень хорошо подходит. Без излишне сложных цепочек рассуждения.
Оно только не вяжется с Ланкаватарой (у которой даже заглавие - "где найратмя дхарм показана").
Вот определение в (странноватом) пер. Судзуки:
Now, Mahamati, what is meant by the egolessness of things? It is to realise that the Skandhas, Dhatus, and Ayatanas are characterised with the nature of false discrimination (? parikalpitalakSaNasvabhAva).
Mahamati, since the Skandhas, Dhatus, and Ayatanas are destitute of an ego-substance, being no more than an aggregation of the Skandhas, and subject to the conditions of mutual origination which are causally bound up with the string of desire and deed; and since thus there is no creating agent (?) in them, Mahamati, the Skandhas are even destitute of the marks of individuality and generality (svasAmAnyalakSaNavirahita); and the ignorant, owing to their erroneous discrimination, imagine here the multiplicity of phenomena (abhUtaparikalpalakSaNa); the wise, however, do not.
Recognising, Mahamati, that all things are devoid of the Citta, Manas, Manovijnana, the five Dharmas, and the [three] Svabhavas, the Bodhisattva-Mahasattva will well understand what is meant by the egolessness of things.
Довольно сурово сказано, что у скандх не просто полно выдуманных лакшан - они даже лишены сва/саманьялашан.
№215994Добавлено: Ср 17 Сен 14, 16:43 (10 лет тому назад)
Скандхи, это группы дхарм, следовательно, это праджняпти, концепты ("колесницы"). Поэтому у них может не быть, в этом смысле, лакшан как у дравья дхарм.
sarva dharma anatman - это понятно: все дхармы лишены атмана (не являются им).
Это я пояснял для КИ, чтоб он сразу не сказал, что такого нет. Что есть утверждение, что у дхарм нет атмана, на основе чего прасангик может требовать дефиницию атмана, который отрицается у дхарм. (Кстати, думаю, можно сказать, что атман каждой дхармы, это (аналитическое) неведение этой дхармы. Есть похожий подход в Абиидхармасамуччае (АС), в главе Prakaraprabheda.)
Цитата:
Но разве нет подразделения атмана на атман индивида, которого лишены все дхармы, и на атман дхарм, которого тоже лишены все дхармы?
Я такого не встречал в явном виде. Все таки найратмья пудгалы должна относиться к пудгале, а не к дхармам. Падгала - не аналитический концепт (праджняпти). Дхармы - реальное (дравья). Тогда, и концептуальное, и реальное - анатман. Или можно сказать, что атман не существует как на реальном так и на концептуальном уровне. То есть - 1) атмана нет в дхармах/скандхах (как паратантра - есть дхармы, но не атман) и 1) (нормальный концепт) пудгала - не атман или же атман вообще не существует, как парикальпита, как безосновательный концепт, как полное не существование.
Но, проблема-то в том, что шраваки тут ничем не отличаются от бодхисаттв.
Цитата:
Что ли есть один атман, который может быть постоянством, единичностью, или независимым и субстанциональным, или объектом ума, признающего, что большое материальное является соединением атомов, или объектом ума, признающего, что воспринимаемое и воспринимающее субстанционально различны и т.д. - в зависимости от воззрения? Это все один атман - без разделения на pudgala atman и dharma atman?
Атман не один, их сколько угодно, это ложное воззрение или асмита, которое может относиться ко многим, разным, любым предметам (те же скандхи - пять атманов, см. АС).
Цитата:
И, соответственно, нет подразделения на pudgala nairatmya и dharma nairatmya?
Такое разделение есть конечно. Но понимать его не обязательно так в лоб как "атман дхарм" или "атман пудгалы, которого нет у дхарм".
Цитата:
А dharma nairatmya - синоним sarva dharma anatman?
Найратмья и анатман синонимы. Но вот понятия "dharma nairatmya" и "sarva dharma anatman" не обязательно. Sarva dharma anatman утверждается и в не махаянских школах.
Последний раз редактировалось: test (Ср 17 Сен 14, 23:37), всего редактировалось 1 раз
Получается дхарманайратмья - это мастерство бодхисатвы в презентации дхармы..
Это пока самое простое и понятное объяснение, которое очень хорошо подходит. Без излишне сложных цепочек рассуждения.
Оно только не вяжется с Ланкаватарой (у которой даже заглавие - "где найратмя дхарм показана").
Вот определение в (странноватом) пер. Судзуки:
Now, Mahamati, what is meant by the egolessness of things? It is to realise that the Skandhas, Dhatus, and Ayatanas are characterised with the nature of false discrimination (? parikalpitalakSaNasvabhAva).
Mahamati, since the Skandhas, Dhatus, and Ayatanas are destitute of an ego-substance, being no more than an aggregation of the Skandhas, and subject to the conditions of mutual origination which are causally bound up with the string of desire and deed; and since thus there is no creating agent (?) in them, Mahamati, the Skandhas are even destitute of the marks of individuality and generality (svasAmAnyalakSaNavirahita); and the ignorant, owing to their erroneous discrimination, imagine here the multiplicity of phenomena (abhUtaparikalpalakSaNa); the wise, however, do not.
Recognising, Mahamati, that all things are devoid of the Citta, Manas, Manovijnana, the five Dharmas, and the [three] Svabhavas, the Bodhisattva-Mahasattva will well understand what is meant by the egolessness of things.
Довольно сурово сказано, что у скандх не просто полно выдуманных лакшан - они даже лишены сва/саманьялашан.
Я думаю, что их много всяких может быть. Про сутру Сердца я уже писал, но там, на мой взгляд, не читается вообще ничего махаянского, а сказано, что пустота не отдельна от рупы, веданы и т.д. Т.е. против опредмечивания одной из общих характеристик.
Тут может быть навроде этого. Какое-нибудь рассмотрение странного вопроса, который в каноне не освещен. После Лотосовой сутры, где смысл примеров, разъясняемых комментарием Васубандху, далеко не очевиден из самого примера, я предполагаю, что тут нечто подобное. Непонятно, что имелось ввиду, поэтому остается нормальный смысл. Тут ведь тоже можно по-разному понять, что выдумки пусты от дхарм и наоборот, к примеру. Пустота парикальпиты, как в цитате из МС в начале топика.
точнее, в чем специфика махаянской дхарма-найратмьи?)
Прочитайте Сутру Сердца и поймете. Если шраваки говорят нет "я", а есть скандхи, то в махаяне отрцаются и скандхи.
Якобы в махаяне скандхи отрицаются так же как атман в хинаяне. Но, очевидно, что это не так. В "хинаяне" атман не изучается, чтоб потом его отрицать. В махаяне скандхи вполне себе признаются и излагаются целыми разделами в Абхидхармасамуччае. Налицо утверждение не соответствующее действительности.
Ну и что, что изучаются?
Изучается не как предмет критики. Излагается как собственное учение (см. уже упомянутую АС).
Шравакаяна изучается как собственное учение бодхисаттваяны? Я бы еще согласился, что изучается как начальный корпус, но не как специфика учения махаяны самого по себе. Ведь если то чему учит махаяна есть и в шравакаяне, то зачем нужна махаяна?
Цитата:
Цитата:
В махаяне может и этикет изучаться.
Не может, зачем придумывать такое. Скажите ещё технология массовых убийств и строительства атомных бомб может изучаться. Может ? Не может.
Имеется ввиду, то что изучается это еще не доказывает, что это является спецификой учения.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Совет что-то понять из Сутры сердца, это вообще классно. Если бодхисаттва Авалокитешвара в глубокой медитации скандхи там что-то это, то это не значит, что в махаяне скандхи отрицаются.
Тем не менее, скандх нет.
Скандхи есть, как минимум, в буддийском учении. Как группы страдания, виды атмана и так далее. Где их у вас нет я не знаю.
То, что скандхи есть в буддийском учении это и так понятно. Но буддийское учение это не только учение о скандхах. Например, в корпусе праджнапарамиты учат о их пустоте.
Цитата:
Цитата:
Мы не можем найти им абсолютную границу. Т.е. не можем сказать, что вот тут начинается сознание, а там различение, а тут ощущение заканчивается. Все эти границы необязательны, условны. Мы можем выделить всего два (имя и форма), можем пять, можем сколько угодно.
1. Всё можем. 2. Выделено столько сколько выделил Будда с высоты своего всеведения.
Ну и что, что выделил? Это никак не доказывает, что выделенное имеет абсолютную индивидуальность.
Цитата:
Я привел пример ошибочности вашей логики про отрицание скандхи на основе медитации Авалокитешвары. Это не я так думаю, это вы излагаете подобным образом. Ваш силлогизм:
- У Авалокитешвары в глубоком самадхи что-то приключилось со скандхами.
Звучит нелепо, но допустим...
Цитата:
Следовательно, в махаяне скандхи отрицаются
Отрицаются скандхи как абсолютно индивидуальные или свабхавные. Это если уточнить. Тут еще будет интересный аргумент.
Считается, если нечто воспринимается сверхмирским созерцанием, а после обретается мирским знанием, то имеет абсолютный смысл, иначе конвенциональный. Т.к. Вы сами утверждаете, что Авалокитешвара воспринял в сверхмирском созерцании отсутствие скандх и пр. то сказанное им после, в Сутре Сердца, является абсолютной истиной.
Цитата:
Аналог:
- Будде не нужно обучаться, следовательно, в буддизме обучение отрицается.
Если вы понимаете, что второй вывод не верен, то должны понять, что и первый не верен.
Импликативное суждение считается верным если вывод верен. Вторая импликация ложна, поскольку вывод ложный, а первая верная, на мой взгляд.
Зачем выдумывать аналоги?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Что же тогда отрицается отсутствием атмана (Я) дхармы?
