Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215787СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 06:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
в тхераваде - "Пустота как пустота - глаз пуст от atta, от того, что приадлежит atta, от постоянного (nicca), неизменного (dhuva), вечного (sassata), неподверженного изменениям (a-viprainama-dhamma?)" -  http://dharma.org.ru/board/topic2531.html

"глупо это, как по мне, искать в дхармах атмана или "я"" - Да, согласен. Отсюда и смущение махаянской найратмьей дхарм.

"В махаяне посыл такой, что дхармы не существуют, так как они нам представляются." -  в каком то смысле это тоже везде так. Дхармы представляются змеями, веревками, атманом и т.д., хотя "существуют" вовсе не так...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

215806СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 08:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Nekto_V пишет:
точнее, в чем специфика махаянской дхарма-найратмьи?)
Прочитайте Сутру Сердца и поймете. Если шраваки говорят нет "я", а есть скандхи, то в махаяне отрцаются и скандхи.

Якобы в махаяне скандхи отрицаются так же как атман в хинаяне. Но, очевидно, что это не так. В "хинаяне" атман не изучается, чтоб потом его отрицать. В махаяне скандхи вполне себе признаются и излагаются целыми разделами в Абхидхармасамуччае. Налицо утверждение не соответствующее действительности.

Совет что-то понять из Сутры сердца, это вообще классно. Если бодхисаттва Авалокитешвара в глубокой медитации скандхи там что-то это, то это не значит, что в махаяне скандхи отрицаются. Например, Будде не надо учиться, что следовательно, в махаяне отрицается обучение? Конечно нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

215807СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 09:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
В АК атман просто отрицается. Примерно так: "атмана не существует. А что же есть? Только группы. И далее... если под атманом подразумевают скандхи, то он не отрицается".

Surprised То отрицается, то не отрицается, прикольно.

Цитата:
Да и глупо это, как по мне, искать в дхармах атмана или "я".

Дхармы, скандхи, принимаются за атман, это вид дришти и асмита.

Цитата:
Если и так ясно, что там никакой души нет.

"Будде всё ясно, следовательно, всё отрицается!"

Цитата:
В махаяне посыл такой, что дхармы не существуют, так как они нам представляются.

Феноменология не изучает существование, а изучает то, что дано. Следовательно, в феноменологии феномены отрицаются? У вас ведь аналогичный вывод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

215810СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 09:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Отсюда и смущение махаянской найратмьей дхарм.

Смущение из-за того что "дхармы" имеют два смысла "учения" и "феномены", но при этом в отношении феноменов познание архатов не может отличаться от познания бодхисаттв, так как нельзя цитируя текст сутры, не познав смысла и не увидев на своём опыте 4БИ, а всего лишь комбинируя фонемы, стать архатом. Разве считается, что в хинаяне шраваки-архаты стали архатами от зазубривания букв (ведь именно о текстуальном речь идет в дискуссии о дхарма-найратмье), очевидно, что они тогда не были бы архатами, а значит и шраваками вовсе.

Я бы разделил познание для себя и знание для других. В познании для себя бодхисаттвы и шраваки не отличаются - и те и другие познают дхармы не концептуально (тут есть ещё попутно интересная тема*). Цитирую Махаянасанграху: "In the bodhisattva, the cause of nonconceptual knowledge is the hearing-propensity coming from speech (sābhilāpaśrutavāsanā) and correct thinking (yoniśomanasikāra)." В чём отличие от шравака (слушающего)?..

А вот в способности обучать, разница между бодхисаттвой-буддой и шраваком широко признаётся (например см. Вималакрити-нирдеша сутру).

____
* Тема на которую обратил внимание Чандракирти - считается, что есть всегда присутствующие (сарватрага) в сознании дхармы, среди которых - самджня (которая трактуется как концептуализирование и фактор речи), следовательно, не может быть момента познания вне дискурса, следовательно, не может быть не концептуального познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

215819СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 10:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

С т.з. Махаяны шраваки постигают пудгала найратмью во всех дхармах - "все дхармы не имеют атамана индивида и не являются им", но не постигают дхарма найратмью - "все дхармы не имеют атамана дхарм и не являются им", т.е. признают атаман дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215834СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 13:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
то есть вы не согласны что дхарма найратмья относится к дхармам-учениям, а не к дхармам из которых состоят скандхи?(предыдущее сообщение Теста)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

215835СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 13:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
Серж
в тхераваде - "Пустота как пустота - глаз пуст от atta, от того, что приадлежит atta, от постоянного (nicca), неизменного (dhuva), вечного (sassata), неподверженного изменениям (a-viprainama-dhamma?)" -  http://dharma.org.ru/board/topic2531.html

"глупо это, как по мне, искать в дхармах атмана или "я"" - Да, согласен. Отсюда и смущение махаянской найратмьей дхарм.

"В махаяне посыл такой, что дхармы не существуют, так как они нам представляются." -  в каком то смысле это тоже везде так. Дхармы представляются змеями, веревками, атманом и т.д., хотя "существуют" вовсе не так...
Да, но дхармы не ограничиваются только ухом, носом и пр. Входящими в скандхи. Мы можем искать я в скандхах, но есть и объекты органов чувств. Например цвет, форма, четыре элемента. Какое в них может быть "Я" или душа? И кто считает, что так оно и есть?
И далее, в ранних школах считается, что все дхармы ограничены своей собственной абсолютной индивидуальностью или свабхавой. Чем это выражается? Это выражается в позиции реалистов относительно того, что если бы объекты не ограничивали наше представление о них, своей собственной абсолютной индивидуальностью, то они не могли бы выполнять свою функцию. Т.е. огонь мог бы быть холодным и пр. Мы бы существовали как во сне. Но в махаяне позиция диаметрально противоположная. В прасангике вообще считается, что свабхава это тонкий атман или индивидуальность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сурок
Гость


Откуда: Keighley


215837СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 14:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Наверно, не совсем корректно с помощью одного понятия объяснять другое. И дхармы и отсутствие (пустота) сущего это разные понятия. Сочетать их, конечно, можно. Но любое сочетание держится на понимании, то есть делании.

Дхарма как учение и дхармы как явления - это буддийские (и не только) категории, и если категория не отрефлексированна в опыте медитации, то явления останутся всего лишь словами и канут в лету. Медитации задает тон и пропускает слова через горнило размышления. Условно говоря, только после медитации и сопутствующей ей рефлексии, мы имеем понятие, например, такое как дхарма. То есть заданы определенные параметры поиска, опыта и его интерпретации. Эти параметры значимы и никак не могут быть пусты. Пусты и лишены смысла именно слова, которые не были отрефлесированны в процессе медитации, размышления. Именно поусту говорящий слова находится в состоянии дурной бесконечности, которая по сути означает отказ от медитации и размышления.

На мой взгляд, все сутты махаяны это скорее медитативные откровения, поиски некоего категориального аппарата, то есть это живой процесс, подсмотренной, подслушанной беседы.
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

215838СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 14:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V

Я согласен, что дхарма найратмья относится и к дхармам-учениям, как и ко всем остальным дхармам. Согласно Прасангике, архаты тоже постигают дхарма найратмья, вследствие чего и становятся архатами. Говорится, что они выходят за пределы своей философской системы, в которой не признается дхарма найратмья. Выходят в силу того, что отрицаемое - атман - одинаков - и в отношении индивида, и в отношении дхарм, поэтому при прямом постижении пудгала найратмья непрямо (при простом обращении ума к этому) и, возможно, не сразу, постигают дхарма найратмья.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3752

215840СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 14:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:

"В махаяне посыл такой, что дхармы не существуют, так как они нам представляются." -  в каком то смысле это тоже везде так. Дхармы представляются змеями, веревками, атманом и т.д., хотя "существуют" вовсе не так...

А может, ваше скользящее по субстратальному фракталу внимание, представляет эти дхармы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сурок
Гость


Откуда: Keighley


215841СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 14:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В связи с эти возникает вопрос: А можно ли утверждать пустоту дхарм?

По сути в заданном вопросе содержится одно весьма значимое утверждение о том, что все дхармы, то есть все явления "взяты" из одной общей Дхармы (учения о дхармах). И это также означает, что все количественные и временные характеристики при их определении незначимы, так как нас интересует понимание в чистом виде, понимание самого процесса медитации и размышления, его польза и суть. О том, что именно имело место, до опыта мы не могли ничего сказать, а то, что будет после - мы этого не знаем.
Условно говоря, перед нами находится наш пост-медитативный опыт, то есть опыт на так называемом уровне реальности, где происходит общение всех со всеми.
Наверх
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215847СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 15:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2
Цитата:
они выходят за пределы своей философской системы, в которой не признается дхарма найратмья. Выходят в силу того, что отрицаемое - атман - одинаков - и в отношении индивида, и в отношении дхарм, поэтому при прямом постижении пудгала найратмья непрямо (при простом обращении ума к этому) и, возможно, не сразу, постигают дхарма найратмья.
- Спасибо) интересная информация) Почему же в их системы это не попадает, если йогины таки обнаруживают?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

215852СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 15:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж
Цитата:
Да, но дхармы не ограничиваются только ухом, носом и пр. Входящими в скандхи
- есть асмскриты еще..

Цитата:
Мы можем искать я в скандхах, но есть и объекты органов чувств. Например цвет, форма, четыре элемента.
- объекты входят в скандхи

Цитата:
Какое в них может быть "Я" или душа? И кто считает, что так оно и есть?
- никто не считает конечно. В силу наличия авидьи и прочего возникает ошибочное отождествление: "я-этотело" или "эта груда рупы - мое тело"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28381

215853СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 16:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
не постигают дхарма найратмью - "все дхармы не имеют атамана дхарм и не являются им", т.е. признают атаман дхарм.

Речь о том, что в хинаяне якобы признают один атман для всех дхарм индивида, или о некоем учении, неизвестном науке, где учат об отдельных атманах у каждой дхармы?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

215857СообщениеДобавлено: Пн 15 Сен 14, 19:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарманайратмявада - это о том, дхармы не имеют свойств (по которым различают реальные сущности), их разновидности выдуманы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 2 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.144) u0.070 s0.003, 18 0.011 [242/0]