№215787Добавлено: Пн 15 Сен 14, 06:05 (10 лет тому назад)
Серж
в тхераваде - "Пустота как пустота - глаз пуст от atta, от того, что приадлежит atta, от постоянного (nicca), неизменного (dhuva), вечного (sassata), неподверженного изменениям (a-viprainama-dhamma?)" - http://dharma.org.ru/board/topic2531.html
"глупо это, как по мне, искать в дхармах атмана или "я"" - Да, согласен. Отсюда и смущение махаянской найратмьей дхарм.
"В махаяне посыл такой, что дхармы не существуют, так как они нам представляются." - в каком то смысле это тоже везде так. Дхармы представляются змеями, веревками, атманом и т.д., хотя "существуют" вовсе не так...
точнее, в чем специфика махаянской дхарма-найратмьи?)
Прочитайте Сутру Сердца и поймете. Если шраваки говорят нет "я", а есть скандхи, то в махаяне отрцаются и скандхи.
Якобы в махаяне скандхи отрицаются так же как атман в хинаяне. Но, очевидно, что это не так. В "хинаяне" атман не изучается, чтоб потом его отрицать. В махаяне скандхи вполне себе признаются и излагаются целыми разделами в Абхидхармасамуччае. Налицо утверждение не соответствующее действительности.
Совет что-то понять из Сутры сердца, это вообще классно. Если бодхисаттва Авалокитешвара в глубокой медитации скандхи там что-то это, то это не значит, что в махаяне скандхи отрицаются. Например, Будде не надо учиться, что следовательно, в махаяне отрицается обучение? Конечно нет.
В АК атман просто отрицается. Примерно так: "атмана не существует. А что же есть? Только группы. И далее... если под атманом подразумевают скандхи, то он не отрицается".
То отрицается, то не отрицается, прикольно.
Цитата:
Да и глупо это, как по мне, искать в дхармах атмана или "я".
Дхармы, скандхи, принимаются за атман, это вид дришти и асмита.
Цитата:
Если и так ясно, что там никакой души нет.
"Будде всё ясно, следовательно, всё отрицается!"
Цитата:
В махаяне посыл такой, что дхармы не существуют, так как они нам представляются.
Феноменология не изучает существование, а изучает то, что дано. Следовательно, в феноменологии феномены отрицаются? У вас ведь аналогичный вывод.
Смущение из-за того что "дхармы" имеют два смысла "учения" и "феномены", но при этом в отношении феноменов познание архатов не может отличаться от познания бодхисаттв, так как нельзя цитируя текст сутры, не познав смысла и не увидев на своём опыте 4БИ, а всего лишь комбинируя фонемы, стать архатом. Разве считается, что в хинаяне шраваки-архаты стали архатами от зазубривания букв (ведь именно о текстуальном речь идет в дискуссии о дхарма-найратмье), очевидно, что они тогда не были бы архатами, а значит и шраваками вовсе.
Я бы разделил познание для себя и знание для других. В познании для себя бодхисаттвы и шраваки не отличаются - и те и другие познают дхармы не концептуально (тут есть ещё попутно интересная тема*). Цитирую Махаянасанграху: "In the bodhisattva, the cause of nonconceptual knowledge is the hearing-propensity coming from speech (sābhilāpaśrutavāsanā) and correct thinking (yoniśomanasikāra)." В чём отличие от шравака (слушающего)?..
А вот в способности обучать, разница между бодхисаттвой-буддой и шраваком широко признаётся (например см. Вималакрити-нирдеша сутру).
____
* Тема на которую обратил внимание Чандракирти - считается, что есть всегда присутствующие (сарватрага) в сознании дхармы, среди которых - самджня (которая трактуется как концептуализирование и фактор речи), следовательно, не может быть момента познания вне дискурса, следовательно, не может быть не концептуального познания.
№215819Добавлено: Пн 15 Сен 14, 10:14 (10 лет тому назад)
С т.з. Махаяны шраваки постигают пудгала найратмью во всех дхармах - "все дхармы не имеют атамана индивида и не являются им", но не постигают дхарма найратмью - "все дхармы не имеют атамана дхарм и не являются им", т.е. признают атаман дхарм.
№215834Добавлено: Пн 15 Сен 14, 13:21 (10 лет тому назад)
чайник2
то есть вы не согласны что дхарма найратмья относится к дхармам-учениям, а не к дхармам из которых состоят скандхи?(предыдущее сообщение Теста)
Серж
в тхераваде - "Пустота как пустота - глаз пуст от atta, от того, что приадлежит atta, от постоянного (nicca), неизменного (dhuva), вечного (sassata), неподверженного изменениям (a-viprainama-dhamma?)" - http://dharma.org.ru/board/topic2531.html
"глупо это, как по мне, искать в дхармах атмана или "я"" - Да, согласен. Отсюда и смущение махаянской найратмьей дхарм.
"В махаяне посыл такой, что дхармы не существуют, так как они нам представляются." - в каком то смысле это тоже везде так. Дхармы представляются змеями, веревками, атманом и т.д., хотя "существуют" вовсе не так...
Да, но дхармы не ограничиваются только ухом, носом и пр. Входящими в скандхи. Мы можем искать я в скандхах, но есть и объекты органов чувств. Например цвет, форма, четыре элемента. Какое в них может быть "Я" или душа? И кто считает, что так оно и есть?
И далее, в ранних школах считается, что все дхармы ограничены своей собственной абсолютной индивидуальностью или свабхавой. Чем это выражается? Это выражается в позиции реалистов относительно того, что если бы объекты не ограничивали наше представление о них, своей собственной абсолютной индивидуальностью, то они не могли бы выполнять свою функцию. Т.е. огонь мог бы быть холодным и пр. Мы бы существовали как во сне. Но в махаяне позиция диаметрально противоположная. В прасангике вообще считается, что свабхава это тонкий атман или индивидуальность.
№215837Добавлено: Пн 15 Сен 14, 14:09 (10 лет тому назад)
Наверно, не совсем корректно с помощью одного понятия объяснять другое. И дхармы и отсутствие (пустота) сущего это разные понятия. Сочетать их, конечно, можно. Но любое сочетание держится на понимании, то есть делании.
Дхарма как учение и дхармы как явления - это буддийские (и не только) категории, и если категория не отрефлексированна в опыте медитации, то явления останутся всего лишь словами и канут в лету. Медитации задает тон и пропускает слова через горнило размышления. Условно говоря, только после медитации и сопутствующей ей рефлексии, мы имеем понятие, например, такое как дхарма. То есть заданы определенные параметры поиска, опыта и его интерпретации. Эти параметры значимы и никак не могут быть пусты. Пусты и лишены смысла именно слова, которые не были отрефлесированны в процессе медитации, размышления. Именно поусту говорящий слова находится в состоянии дурной бесконечности, которая по сути означает отказ от медитации и размышления.
На мой взгляд, все сутты махаяны это скорее медитативные откровения, поиски некоего категориального аппарата, то есть это живой процесс, подсмотренной, подслушанной беседы.
№215838Добавлено: Пн 15 Сен 14, 14:10 (10 лет тому назад)
Nekto_V
Я согласен, что дхарма найратмья относится и к дхармам-учениям, как и ко всем остальным дхармам. Согласно Прасангике, архаты тоже постигают дхарма найратмья, вследствие чего и становятся архатами. Говорится, что они выходят за пределы своей философской системы, в которой не признается дхарма найратмья. Выходят в силу того, что отрицаемое - атман - одинаков - и в отношении индивида, и в отношении дхарм, поэтому при прямом постижении пудгала найратмья непрямо (при простом обращении ума к этому) и, возможно, не сразу, постигают дхарма найратмья.
"В махаяне посыл такой, что дхармы не существуют, так как они нам представляются." - в каком то смысле это тоже везде так. Дхармы представляются змеями, веревками, атманом и т.д., хотя "существуют" вовсе не так...
А может, ваше скользящее по субстратальному фракталу внимание, представляет эти дхармы?
№215841Добавлено: Пн 15 Сен 14, 14:26 (10 лет тому назад)
В связи с эти возникает вопрос: А можно ли утверждать пустоту дхарм?
По сути в заданном вопросе содержится одно весьма значимое утверждение о том, что все дхармы, то есть все явления "взяты" из одной общей Дхармы (учения о дхармах). И это также означает, что все количественные и временные характеристики при их определении незначимы, так как нас интересует понимание в чистом виде, понимание самого процесса медитации и размышления, его польза и суть. О том, что именно имело место, до опыта мы не могли ничего сказать, а то, что будет после - мы этого не знаем.
Условно говоря, перед нами находится наш пост-медитативный опыт, то есть опыт на так называемом уровне реальности, где происходит общение всех со всеми.
№215847Добавлено: Пн 15 Сен 14, 15:50 (10 лет тому назад)
чайник2
Цитата:
они выходят за пределы своей философской системы, в которой не признается дхарма найратмья. Выходят в силу того, что отрицаемое - атман - одинаков - и в отношении индивида, и в отношении дхарм, поэтому при прямом постижении пудгала найратмья непрямо (при простом обращении ума к этому) и, возможно, не сразу, постигают дхарма найратмья.
- Спасибо) интересная информация) Почему же в их системы это не попадает, если йогины таки обнаруживают?)
не постигают дхарма найратмью - "все дхармы не имеют атамана дхарм и не являются им", т.е. признают атаман дхарм.
Речь о том, что в хинаяне якобы признают один атман для всех дхарм индивида, или о некоем учении, неизвестном науке, где учат об отдельных атманах у каждой дхармы? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
То отрицается, то не отрицается, прикольно.
