Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2254

219027СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 23:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:

КИ пишет:
Точно понимать, что такое атман, тут не нужно.
Это вроде как  сепульки? "Скандхи  - не сепульки, не принадлежат сепулькам". Незнаю  Confused Это ставит под вопрос целесообразность анатмавады вообще.

КИ говорит, что достаточно точно понимать, что такое анатман. А не все бесконечные заблуждения об атмане.

А никто не говорит, что нужно точно знать, что такое атман. Тем более, в контексте философского дискурса атманавадинов, атмана вообще исключить будет невозможно. Но, что бы понимать анатман, надо хотя бы инерпретировать атман, оставаясь т.с. в буддистском "смысловом поле".
Цитата:
Скажем, не надо точно знать птолемеевскую систему для построения космических кораблей.
Это разные вещи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

219028СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 23:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но, что бы понимать анатман, надо хотя бы инерпретировать атман

Не обязательно изучать ложные мнения, чтобы иметь верное. Можно "интерпретировать", изучать. Но не обязательно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

219029СообщениеДобавлено: Вс 19 Окт 14, 23:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
А никто не говорит, что нужно точно знать, что такое атман.

Вот КИ и говорит, что точно знать его не нужно.

Цитата:
Тем более, в контексте философского дискурса атманавадинов, атмана вообще исключить будет невозможно.

Не понял что вы написали.

Цитата:
Но, что бы понимать анатман, надо хотя бы инерпретировать атман, оставаясь т.с. в буддистском "смысловом поле".

Можно считать "анатмаваду" просто названием некоего учения о дхрмах. Если его точно изучить, то всякие ложные идеи об атмане не будут возникать. Даже если не знать что такое атман.

Это как если изучить механику или электронику, то не возникнет представлений о колдовстве и магии в контексте электро-механических приборов. Всё будет ясно без точного изучения принципов контагиозной и гомеопатической магии.

Физика - не магия. Чтоб изучать физику надо изучать магию? Не надо.

Цитата:
Цитата:
Скажем, не надо точно знать птолемеевскую систему для построения космических кораблей.
Это разные вещи.

Это аналогия. В аналогиях разные вещи иллюстрируют друг друга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219030СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 03:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Не "неправильных", а "вредных". Это принципиальный момент.


"Неправильные" - они же вредные. "Вредные" - они также и неправильны. Так что здесь нужно уточнить оттенки, которые Вы хотите подчеркнуть.

test пишет:
Избавляются (в тханиссаризме) от них просто - не думая о них

Опять важны оттенки. Как раз Будда во многих суттах ПК (классика - Саббасава) и говорит, о чем не надо думать. "Есть ли я? Нет ли меня? Кто Я? Что Я?" ("груда воззрений, спутанность воззрений") И т. д. Так что дост. Тханиссаро ничего своего не придумывает. Просто следует Канону, который он очень неплохо изучил (в отличие от нас всех).

test пишет:


Тханиссаро думает так - не думаю, что скандхи это атман. И никаких "аналитических выводов".

Никаких аналитических выводов о существовании или не-существовании этой запутанной конструкции под названием "атман". Утверждение "Скандхи - это не Я" не предполагает аналитического изучения вопросов существования этого Я. Будда эту мысль о скандхах озвучивает в множестве сутт, но ни в одной из них не говорит, что Я (которое не скандхи) не существует. Он лишь говорит, как неправильно думать. В этом смысле не вижу никаких противоречий с позицией дост. Тханиссаро.

test пишет:

Я же говорю - эта возможность остается. Не Тханиссаро это говорит, а он говорит не достаточно для полного эпистемо-методологического отрицания атмана (то есть более глубокой коррекции мышления).

Для практики подход дост. Тханиссаро мне кажется очень даже хорошим. А вот подход, согласно которому "атмана не существует" мне кажется ущербным. Когда мы произносим "атман не существует", на мой взгляд, мы протаскиваем в наш ум "разделительные скобки", утверждая, что за ними ничего нет. Это расщепляет ум практика и мне кажется вредным (видимо, примерно этот смысл Вы вкладывали в понятие "вредности" размышления об атмане у Тханиссаро).


test пишет:

Умные люди (типа КИ или Мири) видят, что у Тханиссаро нет ни следа устранения самой возможности существования атмана за кадром. И поэтому его взгляды совместимы с адвайта-ведантой Шанкары. Кого-то это устраивает, кого-то нет.

Совершенно не убедили. Тханиссаро не заморачивается о том, о чем не нужно, строго следуя Канону. Вот и все. И его взгляды с адвайта-ведантой совершенно несовместимы, так как не утверждается никакого Я, а вопрос о существовании Я полагается неправильным, так как его не надо задавать (согласно Канону). В адвайте же его надо задавать, ответ положителен, и "Я есмь" является центральным переживанием этой системы.

Не знаю, каким образом этой уважаемой даме удалось свести воззрения Тханиссаро к адвайте.

Что касается существования атмана "за кадром", то Тханиссаро просто удаляет само понятие "скобок", которое протаскивает метафизику в буддистские воззрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

219040СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 08:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Очень просто все это делается.

Вопрос атма/анатма объявляется философским, онтологическим, метафизическим, тем, чем настоящий буддист заниматься не должен.

Учение Будды утверждается имеющим чисто "практическую" направленность на устранение страдания.

Сутта "обо всем", к примеру, комментируется как описывающая только страдательные явления, а не "подложку", которая, конечно, "есть".

Получается и "нашим" и "вашим". Можно и адвайта-веданту вписать.

Мири Албахари ссылается на свое согласие с Тханиссаро Бхиккху в том, что "анатта" - это стратегия такая, а не онтологическое утверждение. Вот дверца и открылась.

Хотя деление неверное. Это может быть стратегией, исходящей из несомненного знания, а не противоположностью онтологии.  

ЗЫ По аналогии можно не брать чужое, потому что так учил Будда, говоривший о прекращении страдания. А вопросы о том, почему так делается, чем это полезно, что будет результатом обозвать "философскими".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

219060СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 12:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
а вопрос о существовании Я полагается неправильным, так как его не надо задавать (согласно Канону).
Неправильный, так как не надо задавать? (Где логика?)
Точнее: внимание к подобным темам считается неправильным вниманием, так как от этого растут асравы.

Цитата:
В адвайте же его надо задавать,
Нет, не надо.

Цитата:
и "Я есмь" является центральным переживанием этой системы.
Это попахивает асмитой.

Цитата:
Не знаю, каким образом этой уважаемой даме удалось свести воззрения Тханиссаро к адвайте.
Опираясь на умную интерпретацию адвайты, а не на пошлую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сурок
Гость





219062СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 13:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Когда мы произносим "атман не существует", на мой взгляд, мы протаскиваем в наш ум "разделительные скобки", утверждая, что за ними ничего нет. Это расщепляет ум практика и мне кажется вредным (видимо, примерно этот смысл Вы вкладывали в понятие "вредности" размышления об атмане у Тханиссаро).
По отношению к любой форме, ее содержательная сторона будет чем-то вроде "атмана" (духа, души, персоны и я), поэтому это не просто вредная привычка практика, это эпистемологическая проблема, которая решается тем, что определенные понятия не используются, так как созданы новые, в языке.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219107СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 20:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Очень просто все это делается.

Вопрос атма/анатма объявляется философским, онтологическим, метафизическим, тем, чем настоящий буддист заниматься не должен.

Учение Будды утверждается имеющим чисто "практическую" направленность на устранение страдания.

Сутта "обо всем", к примеру, комментируется как описывающая только страдательные явления, а не "подложку", которая, конечно, "есть".

Получается и "нашим" и "вашим". Можно и адвайта-веданту вписать.

Мири Албахари ссылается на свое согласие с Тханиссаро Бхиккху в том, что "анатта" - это стратегия такая, а не онтологическое утверждение. Вот дверца и открылась.

Хотя деление неверное. Это может быть стратегией, исходящей из несомненного знания, а не противоположностью онтологии.  

ЗЫ По аналогии можно не брать чужое, потому что так учил Будда, говоривший о прекращении страдания. А вопросы о том, почему так делается, чем это полезно, что будет результатом обозвать "философскими".

Учение Будды и есть "чисто практическое, направленное на устранение страдания". Если эта цель достигнута, нечего больше желать, даже если это получилось без привлечения сложных онтологических построений. Когда первые 5 монахов достигли Просветления, они не были в курсе всех современных философских трактовок Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219112СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 20:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Точнее: внимание к подобным темам считается неправильным вниманием, так как от этого растут асравы.

ОК, скажем так: "На вопрос не надо отвечать, обращая внимание на другие темы". У Тханиссаро так. Это так и в Каноне.


Полосатик пишет:
Нет, не надо.

ОК. Если вопрос задан, на него нужно ответить утвердительно. У Тханиссаро - не так.

Полосатик пишет:

Это попахивает асмитой.

Вполне возможно, что это еще много чем попахивает. Тем не менее "Я есть" не вызывает сомнения в адвайте. У Тханиссаро - не так. Это не так и в Каноне (см. Кемаха сутта, по-моему).

Полосатик пишет:

Опираясь на умную интерпретацию адвайты, а не на пошлую.

ОК. Адвайта из всего индуизма, возможно, "ближе" других ответвлений к буддизму, если можно вообще "измерить" расстояние. Если из адвайты исключить все неправильное и добавить правильное, то, вероятно, это будет "умная интерпретация" Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219117СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 21:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

сурок пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Когда мы произносим "атман не существует", на мой взгляд, мы протаскиваем в наш ум "разделительные скобки", утверждая, что за ними ничего нет. Это расщепляет ум практика и мне кажется вредным (видимо, примерно этот смысл Вы вкладывали в понятие "вредности" размышления об атмане у Тханиссаро).
По отношению к любой форме, ее содержательная сторона будет чем-то вроде "атмана" (духа, души, персоны и я), поэтому это не просто вредная привычка практика, это эпистемологическая проблема, которая решается тем, что определенные понятия не используются, так как созданы новые, в языке.

Возникшая мысль об атмане ("Я" в Каноне) является вредной (а заодно и неверной) тогда, когда задействуются отношения между Я и скандхами в плане их связи. Как я понимаю, этот факт не вызывает сомнений у участников. Сама по себе мысль об атмане (например, "скандхи - не атман") вполне может быть полезной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сковорода
Гость


Откуда: Moscow


219131СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 21:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Без понимания того, что атман - суетное представление, любая пропозиция с этим словом может оказаться вредной. И наоборот, с пониманием - не вредно даже предаться "метафизике": никакого-де атмана нет и быть не может.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219134СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 22:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Можно считать "анатмаваду" просто названием некоего учения о дхрмах. Если его точно изучить, то всякие ложные идеи об атмане не будут возникать. Даже если не знать что такое атман.

Это как если изучить механику или электронику, то не возникнет представлений о колдовстве и магии в контексте электро-механических приборов. Всё будет ясно без точного изучения принципов контагиозной и гомеопатической магии.

Физика - не магия. Чтоб изучать физику надо изучать магию? Не надо.


О чем и речь! В этом контексте вопросы о "существовании магии" не будут иметь смысла. Ни отрицательный, ни положительный ответ ничего не добавят к электронике. Эти вопросы просто не имеют отношения к сути дела.

Если понято "не рожденное, не сотворенное, не сконструированное", то какая разница, кто какой смысл вкладывает в понятие "атман, Я" и пр.? Тем более, какая разница, существует или нет в мозгах неврубившихся в Нерожденное людей Атман или Брахман?

Нет нужды изучать вопросы существования атмана, если получены ответы на гораздо более важные вопросы...

Важно другое. Важно то, чтобы человек отверг неверные идеи насчет атмана, что бы он ни понимал под этим словом...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8028
Откуда: Москва

219140СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 22:57 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Нет нужды изучать вопросы существования атмана, если получены ответы на гораздо более важные вопросы...

не получены доказанные ответы на некоторые важные вопросы.
На вопрос "есть ли возможность окончательного избавления от страданий" Вы знаете лишь ответ, освящённый религиозным авторитетом.
Логического доказательства и личного опыта ответа никто из присутствующих в этом зале не имеет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8028
Откуда: Москва

219141СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 23:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Умные люди (типа КИ или Мири) видят, что у Тханиссаро нет ни следа устранения самой возможности существования атмана за кадром. И поэтому его взгляды совместимы с адвайта-ведантой Шанкары. Кого-то это устраивает, кого-то нет.

"атман за кадром" - это атман вне нашего познания ?

А есть такие буддисты, которые могут доказать отсутствие чего-то (например, атмана) "за кадром" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8028
Откуда: Москва

219144СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 23:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Атман - куча ложных и запутанных мыслей и представлений. Не требуется и невозможно хорошо понимать, что это такое, так как этого нет в действительности, а есть лишь ложное и запутанное мышление.

если у человека установка такая: "я отказываюсь рассуждать об одушевлённых существах, существующих так как считают реалисты - вне моего сознания", то ему понятие "атмана" не нужно.

если у человека установка такая: "я верю в то, что вне моего сознания существуют одушевлённые существа (похожие на меня)" - то для такого человека понятие "атман" становится очень полезно. С помощью "атманов" можно отграничивать себя от других существ.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 9 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.588) u0.077 s0.002, 18 0.010 [242/0]