Это вроде как сепульки? "Скандхи - не сепульки, не принадлежат сепулькам". Незнаю Это ставит под вопрос целесообразность анатмавады вообще.
КИ говорит, что достаточно точно понимать, что такое анатман. А не все бесконечные заблуждения об атмане.
А никто не говорит, что нужно точно знать, что такое атман. Тем более, в контексте философского дискурса атманавадинов, атмана вообще исключить будет невозможно. Но, что бы понимать анатман, надо хотя бы инерпретировать атман, оставаясь т.с. в буддистском "смысловом поле".
Цитата:
Скажем, не надо точно знать птолемеевскую систему для построения космических кораблей.
А никто не говорит, что нужно точно знать, что такое атман.
Вот КИ и говорит, что точно знать его не нужно.
Цитата:
Тем более, в контексте философского дискурса атманавадинов, атмана вообще исключить будет невозможно.
Не понял что вы написали.
Цитата:
Но, что бы понимать анатман, надо хотя бы инерпретировать атман, оставаясь т.с. в буддистском "смысловом поле".
Можно считать "анатмаваду" просто названием некоего учения о дхрмах. Если его точно изучить, то всякие ложные идеи об атмане не будут возникать. Даже если не знать что такое атман.
Это как если изучить механику или электронику, то не возникнет представлений о колдовстве и магии в контексте электро-механических приборов. Всё будет ясно без точного изучения принципов контагиозной и гомеопатической магии.
Физика - не магия. Чтоб изучать физику надо изучать магию? Не надо.
Цитата:
Цитата:
Скажем, не надо точно знать птолемеевскую систему для построения космических кораблей.
Это разные вещи.
Это аналогия. В аналогиях разные вещи иллюстрируют друг друга.
Избавляются (в тханиссаризме) от них просто - не думая о них
Опять важны оттенки. Как раз Будда во многих суттах ПК (классика - Саббасава) и говорит, о чем не надо думать. "Есть ли я? Нет ли меня? Кто Я? Что Я?" ("груда воззрений, спутанность воззрений") И т. д. Так что дост. Тханиссаро ничего своего не придумывает. Просто следует Канону, который он очень неплохо изучил (в отличие от нас всех).
Тханиссаро думает так - не думаю, что скандхи это атман. И никаких "аналитических выводов".
Никаких аналитических выводов о существовании или не-существовании этой запутанной конструкции под названием "атман". Утверждение "Скандхи - это не Я" не предполагает аналитического изучения вопросов существования этого Я. Будда эту мысль о скандхах озвучивает в множестве сутт, но ни в одной из них не говорит, что Я (которое не скандхи) не существует. Он лишь говорит, как неправильно думать. В этом смысле не вижу никаких противоречий с позицией дост. Тханиссаро.
Я же говорю - эта возможность остается. Не Тханиссаро это говорит, а он говорит не достаточно для полного эпистемо-методологического отрицания атмана (то есть более глубокой коррекции мышления).
Для практики подход дост. Тханиссаро мне кажется очень даже хорошим. А вот подход, согласно которому "атмана не существует" мне кажется ущербным. Когда мы произносим "атман не существует", на мой взгляд, мы протаскиваем в наш ум "разделительные скобки", утверждая, что за ними ничего нет. Это расщепляет ум практика и мне кажется вредным (видимо, примерно этот смысл Вы вкладывали в понятие "вредности" размышления об атмане у Тханиссаро).
Умные люди (типа КИ или Мири) видят, что у Тханиссаро нет ни следа устранения самой возможности существования атмана за кадром. И поэтому его взгляды совместимы с адвайта-ведантой Шанкары. Кого-то это устраивает, кого-то нет.
Совершенно не убедили. Тханиссаро не заморачивается о том, о чем не нужно, строго следуя Канону. Вот и все. И его взгляды с адвайта-ведантой совершенно несовместимы, так как не утверждается никакого Я, а вопрос о существовании Я полагается неправильным, так как его не надо задавать (согласно Канону). В адвайте же его надо задавать, ответ положителен, и "Я есмь" является центральным переживанием этой системы.
Не знаю, каким образом этой уважаемой даме удалось свести воззрения Тханиссаро к адвайте.
Что касается существования атмана "за кадром", то Тханиссаро просто удаляет само понятие "скобок", которое протаскивает метафизику в буддистские воззрения.
№219040Добавлено: Пн 20 Окт 14, 08:30 (10 лет тому назад)
Очень просто все это делается.
Вопрос атма/анатма объявляется философским, онтологическим, метафизическим, тем, чем настоящий буддист заниматься не должен.
Учение Будды утверждается имеющим чисто "практическую" направленность на устранение страдания.
Сутта "обо всем", к примеру, комментируется как описывающая только страдательные явления, а не "подложку", которая, конечно, "есть".
Получается и "нашим" и "вашим". Можно и адвайта-веданту вписать.
Мири Албахари ссылается на свое согласие с Тханиссаро Бхиккху в том, что "анатта" - это стратегия такая, а не онтологическое утверждение. Вот дверца и открылась.
Хотя деление неверное. Это может быть стратегией, исходящей из несомненного знания, а не противоположностью онтологии.
ЗЫ По аналогии можно не брать чужое, потому что так учил Будда, говоривший о прекращении страдания. А вопросы о том, почему так делается, чем это полезно, что будет результатом обозвать "философскими".
а вопрос о существовании Я полагается неправильным, так как его не надо задавать (согласно Канону).
Неправильный, так как не надо задавать? (Где логика?)
Точнее: внимание к подобным темам считается неправильным вниманием, так как от этого растут асравы.
Цитата:
В адвайте же его надо задавать,
Нет, не надо.
Цитата:
и "Я есмь" является центральным переживанием этой системы.
Это попахивает асмитой.
Цитата:
Не знаю, каким образом этой уважаемой даме удалось свести воззрения Тханиссаро к адвайте.
Опираясь на умную интерпретацию адвайты, а не на пошлую.
№219062Добавлено: Пн 20 Окт 14, 13:24 (10 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Когда мы произносим "атман не существует", на мой взгляд, мы протаскиваем в наш ум "разделительные скобки", утверждая, что за ними ничего нет. Это расщепляет ум практика и мне кажется вредным (видимо, примерно этот смысл Вы вкладывали в понятие "вредности" размышления об атмане у Тханиссаро).
По отношению к любой форме, ее содержательная сторона будет чем-то вроде "атмана" (духа, души, персоны и я), поэтому это не просто вредная привычка практика, это эпистемологическая проблема, которая решается тем, что определенные понятия не используются, так как созданы новые, в языке.
Вопрос атма/анатма объявляется философским, онтологическим, метафизическим, тем, чем настоящий буддист заниматься не должен.
Учение Будды утверждается имеющим чисто "практическую" направленность на устранение страдания.
Сутта "обо всем", к примеру, комментируется как описывающая только страдательные явления, а не "подложку", которая, конечно, "есть".
Получается и "нашим" и "вашим". Можно и адвайта-веданту вписать.
Мири Албахари ссылается на свое согласие с Тханиссаро Бхиккху в том, что "анатта" - это стратегия такая, а не онтологическое утверждение. Вот дверца и открылась.
Хотя деление неверное. Это может быть стратегией, исходящей из несомненного знания, а не противоположностью онтологии.
ЗЫ По аналогии можно не брать чужое, потому что так учил Будда, говоривший о прекращении страдания. А вопросы о том, почему так делается, чем это полезно, что будет результатом обозвать "философскими".
Учение Будды и есть "чисто практическое, направленное на устранение страдания". Если эта цель достигнута, нечего больше желать, даже если это получилось без привлечения сложных онтологических построений. Когда первые 5 монахов достигли Просветления, они не были в курсе всех современных философских трактовок .
Вполне возможно, что это еще много чем попахивает. Тем не менее "Я есть" не вызывает сомнения в адвайте. У Тханиссаро - не так. Это не так и в Каноне (см. Кемаха сутта, по-моему).
Опираясь на умную интерпретацию адвайты, а не на пошлую.
ОК. Адвайта из всего индуизма, возможно, "ближе" других ответвлений к буддизму, если можно вообще "измерить" расстояние. Если из адвайты исключить все неправильное и добавить правильное, то, вероятно, это будет "умная интерпретация" .
Когда мы произносим "атман не существует", на мой взгляд, мы протаскиваем в наш ум "разделительные скобки", утверждая, что за ними ничего нет. Это расщепляет ум практика и мне кажется вредным (видимо, примерно этот смысл Вы вкладывали в понятие "вредности" размышления об атмане у Тханиссаро).
По отношению к любой форме, ее содержательная сторона будет чем-то вроде "атмана" (духа, души, персоны и я), поэтому это не просто вредная привычка практика, это эпистемологическая проблема, которая решается тем, что определенные понятия не используются, так как созданы новые, в языке.
Возникшая мысль об атмане ("Я" в Каноне) является вредной (а заодно и неверной) тогда, когда задействуются отношения между Я и скандхами в плане их связи. Как я понимаю, этот факт не вызывает сомнений у участников. Сама по себе мысль об атмане (например, "скандхи - не атман") вполне может быть полезной.
№219131Добавлено: Пн 20 Окт 14, 21:57 (10 лет тому назад)
Без понимания того, что атман - суетное представление, любая пропозиция с этим словом может оказаться вредной. И наоборот, с пониманием - не вредно даже предаться "метафизике": никакого-де атмана нет и быть не может.
Можно считать "анатмаваду" просто названием некоего учения о дхрмах. Если его точно изучить, то всякие ложные идеи об атмане не будут возникать. Даже если не знать что такое атман.
Это как если изучить механику или электронику, то не возникнет представлений о колдовстве и магии в контексте электро-механических приборов. Всё будет ясно без точного изучения принципов контагиозной и гомеопатической магии.
Физика - не магия. Чтоб изучать физику надо изучать магию? Не надо.
О чем и речь! В этом контексте вопросы о "существовании магии" не будут иметь смысла. Ни отрицательный, ни положительный ответ ничего не добавят к электронике. Эти вопросы просто не имеют отношения к сути дела.
Если понято "не рожденное, не сотворенное, не сконструированное", то какая разница, кто какой смысл вкладывает в понятие "атман, Я" и пр.? Тем более, какая разница, существует или нет в мозгах неврубившихся в Нерожденное людей Атман или Брахман?
Нет нужды изучать вопросы существования атмана, если получены ответы на гораздо более важные вопросы...
Важно другое. Важно то, чтобы человек отверг неверные идеи насчет атмана, что бы он ни понимал под этим словом...
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№219140Добавлено: Пн 20 Окт 14, 22:57 (10 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Нет нужды изучать вопросы существования атмана, если получены ответы на гораздо более важные вопросы...
не получены доказанные ответы на некоторые важные вопросы.
На вопрос "есть ли возможность окончательного избавления от страданий" Вы знаете лишь ответ, освящённый религиозным авторитетом.
Логического доказательства и личного опыта ответа никто из присутствующих в этом зале не имеет. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№219141Добавлено: Пн 20 Окт 14, 23:00 (10 лет тому назад)
Цитата:
Умные люди (типа КИ или Мири) видят, что у Тханиссаро нет ни следа устранения самой возможности существования атмана за кадром. И поэтому его взгляды совместимы с адвайта-ведантой Шанкары. Кого-то это устраивает, кого-то нет.
"атман за кадром" - это атман вне нашего познания ?
А есть такие буддисты, которые могут доказать отсутствие чего-то (например, атмана) "за кадром" ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10345 Откуда: Москва
№219144Добавлено: Пн 20 Окт 14, 23:07 (10 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Атман - куча ложных и запутанных мыслей и представлений. Не требуется и невозможно хорошо понимать, что это такое, так как этого нет в действительности, а есть лишь ложное и запутанное мышление.
если у человека установка такая: "я отказываюсь рассуждать об одушевлённых существах, существующих так как считают реалисты - вне моего сознания", то ему понятие "атмана" не нужно.
если у человека установка такая: "я верю в то, что вне моего сознания существуют одушевлённые существа (похожие на меня)" - то для такого человека понятие "атман" становится очень полезно. С помощью "атманов" можно отграничивать себя от других существ. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это ставит под вопрос целесообразность анатмавады вообще.
.