Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№219146Добавлено: Пн 20 Окт 14, 23:11 (10 лет тому назад)
test
Цитата:
Не "неправильных", а "вредных". Это принципиальный момент.
а чем у буддистов "неправильное" отличается от "вредного" ?
И то и другое вроде не ведут к освобождению, а значит буддист должен умозаключить, что это одно и то же. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№219147Добавлено: Пн 20 Окт 14, 23:11 (10 лет тому назад)
Из индуизмов, к буддизму близка ранняя атеистическая санкхья. Санкхья-йога Патанджали - тоже, в некоторой степени. _________________ Буддизм чистой воды
Тем более, в контексте философского дискурса атманавадинов, атмана вообще исключить будет невозможно.
Не понял что вы написали.
Нельзя исключить атман с помощью учения атманавадинов.
И далее. Например, атманавадины могут заявить - "буддисты отрицают атман, поскольку его не понимают".
Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.
Цитата:
Цитата:
Но, что бы понимать анатман, надо хотя бы инерпретировать атман, оставаясь т.с. в буддистском "смысловом поле".
Можно считать "анатмаваду" просто названием некоего учения о дхрмах. Если его точно изучить, то всякие ложные идеи об атмане не будут возникать. Даже если не знать что такое атман.
Это как если изучить механику или электронику, то не возникнет представлений о колдовстве и магии в контексте электро-механических приборов. Всё будет ясно без точного изучения принципов контагиозной и гомеопатической магии.
Физика - не магия. Чтоб изучать физику надо изучать магию? Не надо.
Цитата:
Цитата:
Скажем, не надо точно знать птолемеевскую систему для построения космических кораблей.
Это разные вещи.
Это аналогия. В аналогиях разные вещи иллюстрируют друг друга.
Если бы разговор шел про четыре б.и. или 12 звеньев п.с тогда да. Вовсе ненужен был бы этот атман и его понимание для усвоение этих истин. Пример был бы подходящий. Но разговор идет про анатмаваду. Это все равно, что атеизм и теизм. Поэтому я и говорил, что ваш пример не подходящий. Есть такое в логике Дхармакирти, как "ложный пример".
Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.
Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.
Когда мы произносим "атман не существует", на мой взгляд, мы протаскиваем в наш ум "разделительные скобки", утверждая, что за ними ничего нет. Это расщепляет ум практика и мне кажется вредным (видимо, примерно этот смысл Вы вкладывали в понятие "вредности" размышления об атмане у Тханиссаро).
По отношению к любой форме, ее содержательная сторона будет чем-то вроде "атмана" (духа, души, персоны и я), поэтому это не просто вредная привычка практика, это эпистемологическая проблема, которая решается тем, что определенные понятия не используются, так как созданы новые, в языке.
Возникшая мысль об атмане ("Я" в Каноне) является вредной (а заодно и неверной) тогда, когда задействуются отношения между Я и скандхами в плане их связи. Как я понимаю, этот факт не вызывает сомнений у участников. Сама по себе мысль об атмане (например, "скандхи - не атман") вполне может быть полезной.
В буддизме вообще избегают аксиом, но можно ли без них обойтись вовсе? Вряд ли. Вот вы говорите, что мысль (или идея, в другом варианте) является вредной, то есть скорее всего ошибочной, так как в буддизме не фигурирует связь между я и психическими совокупностями. Но, я слышал, что Будда и сами скандхи причислял к вредным и ошибочным, а не только мысль (идею) о самости или самобытии, если она взята ... вне связи, то есть обособлено (абстрактно). Тогда вопрос, чтобы скандхи не были вредными и ошибочными, то в какой связи?
Есть язык и в нашем варианте это смысловой континуум.
Цитата:
Учение Будды и есть "чисто практическое, направленное на устранение страдания". Если эта цель достигнута, нечего больше желать, даже если это получилось без привлечения сложных онтологических построений.
С таким упрощенным подходом нет принципиальной разницы между атманом и устранением страданий. Первая истина есть атман, вторая ... тут дело скорее всего обстояло в религиозной терпимости, а не сколько в революционности Будды. )))
Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.
Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.
"Пусть это тело сытно ест, много спит и имеет много денег" - вот Вам и эгоистическое рассуждение без атмана.
Эгоцентрический взгляд возможен и с ан-атманом. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Без понимания того, что атман - суетное представление, любая пропозиция с этим словом может оказаться вредной. И наоборот, с пониманием - не вредно даже предаться "метафизике": никакого-де атмана нет и быть не может.
Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.
Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.
"Пусть это тело сытно ест, много спит и имеет много денег" - вот Вам и эгоистическое рассуждение без атмана.
Эгоцентрический взгляд возможен и с ан-атманом.
Это будет не эгоистический взгляд - если не будет приоритета по кормлению между разными телами. _________________ Буддизм чистой воды
Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.
Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.
"Пусть это тело сытно ест, много спит и имеет много денег" - вот Вам и эгоистическое рассуждение без атмана.
Эгоцентрический взгляд возможен и с ан-атманом.
Это будет не эгоистический взгляд - если не будет приоритета по кормлению между разными телами.
Я имел ввиду как раз с приоритетом.
"Пусть тело, легче других выполняющее волю (моего) ума, ест больше чем едят другие тела". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
С таким упрощенным подходом нет принципиальной разницы между атманом и устранением страданий. Первая истина есть атман, вторая ... тут дело скорее всего обстояло в религиозной терпимости, а не сколько в революционности Будды. )))
А зачем усложнять подход, если он ведет к избавлению от страданий? Человек может и не знать, что такое атман или скандхи, вот как Шестой патриарх дзэн перед Просветлением. Он (человек) может использовать совершенно другую систему координат или же вообще не использовать никаких философских систем. Если есть понимание, как работает ум, как из становления получается существование, как из жажды получается страдание, то можно и не знать никакой философии вообще. С другой стороны, можно изучить кучу философских буддистских систем и каждый день по утрам ругаться с женой (или же с коллегами по форуму ).
Я имел ввиду как раз с приоритетом.
"Пусть тело, легче других выполняющее волю (моего) ума, ест больше чем едят другие тела".
Это пришел дяденька Атман.
Нет , не пришел.
Я специально написал в скобках, чтобы точнее указать. Можно прочитать просто "ум".
В опыте чужие умы не даны, а дан один единственный ум, в просторечии называемый "мой".
Вместо "мой" можно писать "данный в опыте". _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Я имел ввиду как раз с приоритетом.
"Пусть тело, легче других выполняющее волю (моего) ума, ест больше чем едят другие тела".
Это пришел дяденька Атман.
Нет , не пришел.
Я специально написал в скобках, чтобы точнее указать. Можно прочитать просто "ум".
В опыте чужие умы не даны, а дан один единственный ум, в просторечии называемый "мой".
Вместо "мой" можно писать "данный в опыте".
Пишете или не пишете, а все равно подразумеваете. _________________ Буддизм чистой воды
Я имел ввиду как раз с приоритетом.
"Пусть тело, легче других выполняющее волю (моего) ума, ест больше чем едят другие тела".
Это пришел дяденька Атман.
Нет , не пришел.
Я специально написал в скобках, чтобы точнее указать. Можно прочитать просто "ум".
В опыте чужие умы не даны, а дан один единственный ум, в просторечии называемый "мой".
Вместо "мой" можно писать "данный в опыте".
Пишете или не пишете, а все равно подразумеваете.
Подразумеваю не атман, а конкретное тело, которое можно определить с помощью ума.
Которое подчиняется уму легче, чем другие тела.
Т.е. можно быть ан-атмановадином (не полагать существование атмана) и при этом быть эгоцентрированной личностью (умом с эгоцентрированным телом). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
).