Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219146СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 23:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Не "неправильных", а "вредных". Это принципиальный момент.

а чем у буддистов "неправильное" отличается от "вредного" ?
И то и другое вроде не ведут к освобождению, а значит буддист должен умозаключить, что это одно и то же.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

219147СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 23:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Из индуизмов, к буддизму близка ранняя атеистическая санкхья. Санкхья-йога Патанджали - тоже, в некоторой степени.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

219149СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 23:20 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Серж пишет:
Тем более, в контексте философского дискурса атманавадинов, атмана вообще исключить будет невозможно.

Не понял что вы написали.
Нельзя исключить атман с помощью учения атманавадинов.
И далее. Например, атманавадины могут заявить -  "буддисты отрицают атман, поскольку его не понимают".
Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.
Цитата:
Цитата:
Но, что бы понимать анатман, надо хотя бы инерпретировать атман, оставаясь т.с. в буддистском "смысловом поле".

Можно считать "анатмаваду" просто названием некоего учения о дхрмах. Если его точно изучить, то всякие ложные идеи об атмане не будут возникать. Даже если не знать что такое атман.

Это как если изучить механику или электронику, то не возникнет представлений о колдовстве и магии в контексте электро-механических приборов. Всё будет ясно без точного изучения принципов контагиозной и гомеопатической магии.

Физика - не магия. Чтоб изучать физику надо изучать магию? Не надо.

Цитата:
Цитата:
Скажем, не надо точно знать птолемеевскую систему для построения космических кораблей.
Это разные вещи.

Это аналогия. В аналогиях разные вещи иллюстрируют друг друга.
Если бы разговор шел про четыре б.и. или 12 звеньев п.с тогда да. Вовсе ненужен был бы этот атман и его понимание для усвоение этих истин. Пример был бы подходящий. Но разговор идет про анатмаваду.  Это все равно, что атеизм и теизм. Поэтому я и говорил, что ваш пример не подходящий. Есть такое в логике Дхармакирти, как "ложный пример".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219152СообщениеДобавлено: Пн 20 Окт 14, 23:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.

Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сурок
Гость





219155СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
сурок пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Когда мы произносим "атман не существует", на мой взгляд, мы протаскиваем в наш ум "разделительные скобки", утверждая, что за ними ничего нет. Это расщепляет ум практика и мне кажется вредным (видимо, примерно этот смысл Вы вкладывали в понятие "вредности" размышления об атмане у Тханиссаро).
По отношению к любой форме, ее содержательная сторона будет чем-то вроде "атмана" (духа, души, персоны и я), поэтому это не просто вредная привычка практика, это эпистемологическая проблема, которая решается тем, что определенные понятия не используются, так как созданы новые, в языке.

Возникшая мысль об атмане ("Я" в Каноне) является вредной (а заодно и неверной) тогда, когда задействуются отношения между Я и скандхами в плане их связи. Как я понимаю, этот факт не вызывает сомнений у участников. Сама по себе мысль об атмане (например, "скандхи - не атман") вполне может быть полезной.
В буддизме вообще избегают аксиом, но можно ли без них обойтись вовсе? Вряд ли. Вот вы говорите, что мысль (или идея, в другом варианте) является вредной, то есть скорее всего ошибочной, так как в буддизме не фигурирует связь между я и психическими совокупностями. Но, я слышал, что Будда и сами скандхи причислял к вредным и ошибочным, а не только мысль (идею) о самости или самобытии, если она взята ... вне связи, то есть обособлено (абстрактно). Тогда вопрос, чтобы скандхи не были вредными и ошибочными, то в какой связи?
Есть язык и в нашем варианте это смысловой континуум.

Цитата:
Учение Будды и есть "чисто практическое, направленное на устранение страдания". Если эта цель достигнута, нечего больше желать, даже если это получилось без привлечения сложных онтологических построений.

С таким упрощенным подходом нет принципиальной разницы между атманом и устранением страданий. Первая истина есть атман, вторая ... тут дело скорее всего обстояло в религиозной терпимости, а не сколько в революционности Будды. )))
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219156СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.

Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.

"Пусть это тело сытно ест, много спит и имеет много денег" - вот Вам и эгоистическое рассуждение без атмана.
Эгоцентрический взгляд возможен и с ан-атманом.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
сурок
Гость





219158СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

сковорода пишет:
Без понимания того, что атман - суетное представление, любая пропозиция с этим словом может оказаться вредной. И наоборот, с пониманием - не вредно даже предаться "метафизике": никакого-де атмана нет и быть не может.
Хорошо сказано. )))
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

219160СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.

Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.

"Пусть это тело сытно ест, много спит и имеет много денег" - вот Вам и эгоистическое рассуждение без атмана.
Эгоцентрический взгляд возможен и с ан-атманом.

Это будет не эгоистический взгляд - если не будет приоритета по кормлению между разными телами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219163СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Дмитрий С пишет:
Серж пишет:

Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.

Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.

"Пусть это тело сытно ест, много спит и имеет много денег" - вот Вам и эгоистическое рассуждение без атмана.
Эгоцентрический взгляд возможен и с ан-атманом.

Это будет не эгоистический взгляд - если не будет приоритета по кормлению между разными телами.

Я имел ввиду как раз с приоритетом.
"Пусть тело, легче других выполняющее волю (моего) ума, ест больше чем едят  другие тела".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

219168СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Я имел ввиду как раз с приоритетом.
"Пусть тело, легче других выполняющее волю (моего) ума, ест больше чем едят  другие тела".

Это пришел дяденька Атман.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219169СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

сурок пишет:
Но, я слышал, что Будда и сами скандхи причислял к вредным и ошибочным

Скандхи - это условная классификация дхарм. Поэтому абсолютизация их является вредной и ошибочной. Вероятно, вы именно это слышали Smile.

сурок пишет:

С таким упрощенным подходом нет принципиальной разницы между атманом и устранением страданий. Первая истина есть атман, вторая ... тут дело скорее всего обстояло в религиозной терпимости, а не сколько в революционности Будды. )))

А зачем усложнять подход, если он ведет к избавлению от страданий? Человек может и не знать, что такое атман или скандхи, вот как Шестой патриарх дзэн перед Просветлением. Он (человек) может использовать совершенно другую систему координат или же вообще не использовать никаких философских систем. Если есть понимание, как работает ум, как из становления получается существование, как из жажды получается страдание, то можно и не знать никакой философии вообще. С другой стороны, можно изучить кучу философских буддистских систем и каждый день по утрам ругаться с женой (или же с коллегами по форуму Rolling Eyes ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219172СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
Я имел ввиду как раз с приоритетом.
"Пусть тело, легче других выполняющее волю (моего) ума, ест больше чем едят  другие тела".

Это пришел дяденька Атман.

Нет , не пришел.

Я специально написал в скобках, чтобы точнее указать. Можно прочитать просто "ум".
В опыте чужие умы не даны, а дан один единственный ум, в просторечии называемый "мой".
Вместо "мой" можно писать "данный в опыте".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

219176СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Я имел ввиду как раз с приоритетом.
"Пусть тело, легче других выполняющее волю (моего) ума, ест больше чем едят  другие тела".

Это пришел дяденька Атман.

Нет , не пришел.

Я специально написал в скобках, чтобы точнее указать. Можно прочитать просто "ум".
В опыте чужие умы не даны, а дан один единственный ум, в просторечии называемый "мой".
Вместо "мой" можно писать "данный в опыте".

Пишете или не пишете, а все равно подразумеваете.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

219178СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Я имел ввиду как раз с приоритетом.
"Пусть тело, легче других выполняющее волю (моего) ума, ест больше чем едят  другие тела".

Это пришел дяденька Атман.

Нет , не пришел.

Я специально написал в скобках, чтобы точнее указать. Можно прочитать просто "ум".
В опыте чужие умы не даны, а дан один единственный ум, в просторечии называемый "мой".
Вместо "мой" можно писать "данный в опыте".

Пишете или не пишете, а все равно подразумеваете.

Подразумеваю не атман, а конкретное тело, которое можно определить с помощью ума.
Которое подчиняется уму легче, чем другие тела.

Т.е. можно быть ан-атмановадином (не полагать существование атмана) и при этом быть эгоцентрированной личностью (умом с эгоцентрированным телом).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

219179СообщениеДобавлено: Вт 21 Окт 14, 00:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Подразумеваю не атман, а конкретное тело, которое можно определить с помощью ума.
Которое подчиняется уму легче, чем другие тела.

Т.е. можно быть ан-атмановадином (не полагать существование атмана) и при этом быть эгоцентрированной личностью (умом с эгоцентрированным телом).

Эго = атман?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 10 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.122 (0.499) u0.069 s0.007, 18 0.014 [242/0]