1) Математика или физика, например, тоже "не-атмавада"? Системы довольно таки совершенны. Понятие "атмана" в них не содержится. Значит анатмавада.
Серж, Ваше замечание показывает, что тема анатмавады - гораздо глубже и серьезнее, чем многие ее себе представляют. В этом треде часто упоминается ПК. Когда я первый раз читал все эти сутты, у меня было такое впечатление, что Будда с большой неохотой отвечает на вопросы типа "Что такое Я?". В одной из сутт он сразу начинает говорить, мол, ты, парень, уже имеешь какие-то свои понятия о Я, у тебя были другие учителя, которые тебе внушили что-то о Я, и т. д. Мол, мне тебя будет нелегко перестроить на другой тип мышления.
Возникает вопрос "Как можно сказать, что скандхи - не Я", если не вполне ясно, что отрицается? Ответ, видимо, состоит в том, что рожденное живое существо уже имеет некое заблуждение по поводу Я (иначе оно бы не родилось) и следует отвергнуть все "Я-отношения", которые у этого существа могут возникнуть (не вдаваясь в подробности относительно определения Я)
Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.
Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.
Честно сказать, не могу понять, что значит "поймать атмана" и что значит "направить внимание не-эгоцентрическим способом". У Васубандху как то более системно. Есть семена аффектов, которые кроются в аффективности психики. При многократном размышлении над 4 б.и.они как бы, прокаливаются. Атмавада и адживика это крайние взгляды.
Я считаю, что понимают. Более того, понимают его истинную природу, которая коренится, гдето там в аффектах и омрачениях.
Аффекты и омрачения возникают как раз тогда, когда человек пытается "поймать" этот атман, либо сознательно, либо бессознательно. Атман - это как бы "ловушка" для ума. Будда предлагает не попадаться в эту ловушку, направляя внимание другим, не-эгоцентрическим способом. В этом смысле "атман" - необходимое понятие как описание болезни, которой можно заболеть.
Честно сказать, не могу понять, что значит "поймать атмана" и что значит "направить внимание не-эгоцентрическим способом". У Васубандху как то более системно. Есть семена аффектов, которые кроются в аффективности психики. При многократном размышлении над 4 б.и.они как бы, прокаливаются. Атмавада и адживика это крайние взгляды.
"Поймать" - это метафора, возможно, неудачная. "Направить внимание не-эгоцентрическим способом" значит убрать фокус внимания с "Я-отношений", которые ошибочно воспринимаются как существующие (Я имею, Я содержусь, Я - то или это и т. д.), и направить его на 4 БИ.
№219363Добавлено: Ср 22 Окт 14, 03:31 (10 лет тому назад)
Цитата:
атман считают высшей духовной субстанцией потому что полагают, что
1) это предел тонкоматериальных тел, противоположность материи
2) он тесно связан с этичным поведением и благим посмертием
Похоже нам придется разобраться, что Вы понимаете под словами "тонкоматериальные тела" и почему их предел это противоположность материи
Что касается этичного поведения и благого посмертия, то это еще более усложняет задачу бессвойственного источника всей полноты бытия, поскольку возникает вопрос разницы между этичным и неэтичным, благим и неблагим, предсмертием и посмертием.
Это все действительно важно? Мы так сможем к чему-то прийти? Иначе говоря, мой вопрос такой - поможет ли нам как-то обозначение атмана словами "высшая духовная субстанция" или мы столкнемся с вечным обозначением одних слов через другие, по нарастающей волне все новых и новых вовлекаемых слов? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№219364Добавлено: Ср 22 Окт 14, 03:38 (10 лет тому назад)
Цитата:
полноте бытия источник/причина нужен для того, что нам легче было думать об полноте бытия.
Легче по сравнению с чем?
Источник (с некоторой мощностью) и причина (которая скорее всего не нуждается в критерии мощности) - для Вас одно и то же?
Боюсь мне скоро придется нумеровать вопросы, потому что их становится все больше.
Цитата:
Мы привыкли (так устроены наши мозги) что сложное мы хотим свести к комбинации простого, которое уже больше ни к чему не сводится.
Так расходуется меньше энергии на последующий мыслительный процесс.
К простому можно сводить более чем одним способом. И выведение за скобки некой изначальной причинности - отнюдь не упрощает задачу. Напротив, это требует очень тщательно определить, что собой представляет механизм действия изначальной причинности (т.е. в чем она проявляется). Даже если мы не можем определить саму изначальную причинность, мы вынуждены показать характер ее действия, то есть, те следствия, которые без этой изначальной причины были бы невозможны. Вы способны это продемонстрировать?
Цитата:
обоснование здесь - минимум самопротиворечий, экономия умственной энергии и обычный здравый смысл: у всего должна быть причина; бесконечная цепь причин должна иметь начало в себе самой; начало должно быть принципиально иноприродно тому, что из него следует.
Здесь меня смущает допустимость самопротиворечий (почему минимум, а не отсутствие), далее неопределенность того, что такое "умственная энергия", и наконец невнятность определения "здравый смысл". Уже хотя бы идея "у всего должна быть причина" требует как минимум пристрастного рассмотрения (а что если не должна? а что если не у всего? а что если не одна?). Поэтому вопрос иноприродного начала тому, что из него следует вообще говоря - авантюрный. Может быть да, может быть нет. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№219365Добавлено: Ср 22 Окт 14, 03:47 (10 лет тому назад)
Во-первых, я бы предложил рассматривать атман и анатман исключительно в отношении вопроса природы жизни.
Во-вторых, я бы предложил рассматривать природу жизни в очень конкретной форме - в возникновении побуждений.
Поэтому если уже здесь Вы не можете согласиться - жду Ваших возражений.
Если же возражений у Вас нет, приглашаю рассмотреть вопрос атмана и анатмана с этих позиций.
Вопрос того, почему возникают побуждения (устремления) можно рассматривать по разному. Пока мы не рассматриваем природу жизни (т.е. возникновение побуждений) мы не можем говорить об атмане или анатмане. Другой применимости для этих идей я не обнаруживаю.
Идея атмана заключена в том, что возникновение побуждений имеет некую единую составляющую. И дальше эта составляющая пристрастно рассматривается в начале всякого побуждения.
Идея анатмана заключена в том, что возникновение побуждений не имеет другой единой составляющей, чем взаимозависимость всех побуждений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Извините, я - не тхеравадин, поэтому не знаю, что есть, а чего нет в Тхераваде. Дост. Тханиссаро - тхеравадин, причем довольно серьезный, и если бы все было так просто, он не настаивал бы на своей точке зрения.
Я предлагаю пользоваться ПК и логикой. Вы можете привести слова Будды, в которых говорится, что атмана ("Я" в ПК) не существует? Дост. Тханиссаро утверждает, что такого в ПК нет нигде. Будда в многочисленных суттах говорит о том, что "не есть Я", но не говорит, что "Я" не существует (хотя говорит, что кроме скандх мы ни фига не познаем). В других суттах Будда говорит о существовании (напр., Каччаянаготта сутта), то есть такую категорию он рассматривает.
Там язык суттанты - вохарадеcана. Допустимо говорить о бремени и о несущем бремя, хотя это по комментариям всё упадана кхандхи.
Вы еще на этом основании "несущего бремя" выдумайте. Хотя уже выдумали.
Потом, есть еще такая особенность у слов - полисемия. То, что в Каччаянаготта сутте "существование" - это не параматтха десана, не рассмотрение окончательного смысла, не существование 4 дхамм. Слово с другим значением.
Ваше сообщение - это демагогия с изменениями смысла и игнорированием контекста.
Таким образом, получается, что в ПК "существование" и "полученное правильным познанием" не приравниваются друг к другу всегда и везде.
Потом, заметьте следующую тонкость. Дост. Тханиссаро нигде не говорит о существовании "в обход правильного познания". Он лишь снимает с повестки дня сам вопрос об этом. Поэтому никаких лазеек для метафизики на самом деле не остается, хотя оппоненты их находят согласно своим заблуждениям.
Видите ли, если рассуждения правильные, то некорректно говорить о заблуждениях. А если вы так делаете, то заблуждаетесь сами.
Вы сами протаскиваете метафизику, но говорите о заблуждениях оппонентов и о том, что у Тханиссаро Бх. для этого возможности нет. Мало ли какое заявление сделано. Вы можете с тем же успехом сказать, что летаете на звездолете.
№219374Добавлено: Ср 22 Окт 14, 09:18 (10 лет тому назад)
Субъект бытия - это точнее всего, по-моему. Потому что про него же и говорится - самосущий, само бытийствующий. Но учение Будды основано на прозрении, что нет ничего самосущего. Потому и анатта.
Слишком просто, да? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Субъект бытия - это точнее всего, по-моему. Потому что про него же и говорится - самосущий, само бытийствующий. Но учение Будды основано на прозрении, что нет ничего самосущего. Потому и анатта.
Слишком просто, да?
Конечно просто. Всё что существует (все на что мы можем указать) не имеет независимого самосуществования.
Слово независимое здесь не напрасно вставлено. Оно подразумевает, что всё что существует находится в зависимости от Ума Бодхи.
Ум Бодхи за рамками жизни и смерти, на него нельзя указать он внеконцептуален. Ум Бодхи и есть Атман. Это синонимы.
Понятие "не имеет независимого самосуществования" указывает на зависимость.
Например: "То дерево не существует вне моего ума"
А зачем усложнять подход, если он ведет к избавлению от страданий? Человек может и не знать, что такое атман или скандхи, вот как Шестой патриарх дзэн перед Просветлением. Он (человек) может использовать совершенно другую систему координат или же вообще не использовать никаких философских систем. Если есть понимание, как работает ум, как из становления получается существование, как из жажды получается страдание, то можно и не знать никакой философии вообще. С другой стороны, можно изучить кучу философских буддистских систем и каждый день по утрам ругаться с женой (или же с коллегами по форуму ).
Интересно, что он (Шестой) вообще делал в монастыре? Напомните, что это за период такой "перед просветлением"?
И тем не менее, даже будучи неграмотным, он участвовал в игре в спонтанность. Есть мнение, что искренность это как зрелость. Не является ли пресловутое просветление - зрелостью? Что это значит? - Ну как минимум океан здравого смысла и занятие философией, которое есть ничто иное как исследования и изучения. Ведь в мире так много интересного.
Можно перефразировать: "Все существует в моем уме, в том числе и эта концепция, а так как "моем уме" это оксюморон с менее относительной точки зрения, то эта концепция рекурсивно противоречит сама себе до полного исчезновения".
Кстати, для любителей поиграться в философию рекомендую отыскать у дост. Тханиссаро то место в его книгах, где он считает Будду "радикальным феноменологом". Точно помню, что это где-то есть. А вот про Будду-метафизика ничего не помню...
Интересно, что кем бы Будду не считали, он отлично мог расслышать, обращенный к нему вопрос и ответить на него, исходя из нужд и способностей вопрошающего, слушателя. Это по-своему завораживает ищущие и мятущиеся умы. Мы не можем сказать, что мы есть нечто большее чем ум, как это делают последователи Атмана-Брахмана, но мы можем зафиксировать успокоение некоторых умственных вибраций, как это делают последователи Йоги.
Вот и возникает вопрос, что за радикальную феноменологию, могли приписывать Будде? Ведь согласитесь, что успокоение мыслительного активности не есть цель буддизма, где интуиция и мудрость есть вполне похвальные качества, наравне с благородством и отрешенностью?
Можно перефразировать: "Все существует в моем уме, в том числе и эта концепция, а так как "моем уме" это оксюморон с менее относительной точки зрения, то эта концепция рекурсивно противоречит сама себе до полного исчезновения".
Концепции это мысли в слух, они могут исчезать или появляться. Это никак не влияет на таковость Ума Бодхи. Таковость не может исчезнуть или появиться.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
).