№219692Добавлено: Чт 23 Окт 14, 21:13 (10 лет тому назад)
Дим, а в чем разница на практике в утверждении "я есть", "я нет" и в борьбе с утверждениями "я есть" и "я нет"?
По факту, чего стоят эти дискуссии?
Есть ситуации, когда мы рассматриваем, что значит "я есть". Есть ситуации, когда мы рассматриваем, что значит "я нет", есть ситуации, когда мы не рассматриваем я ни в какой форме утверждения. Все три вида ситуаций имеют место.
Тем, кто убежден, что я безусловно есть, стоит показать ситуации, в которых безусловность оказывается под сомнением.
Тем, кто убежден, что я безусловно нет, стоит показать ситуации, в которых и эта безусловность оказывается под сомнением.
Когда нет тяги к безусловности и внимание направлено к конкретным условиях - ничего дополнительного показывать не нужно. Условия и есть, что должно быть принято во внимание. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
В небуддийских высоких медитативных свершениях описывается как бы разлитое, растворённое в пространстве "Я" и подчёркивается отстутствие в нём различия между Я и не-я. Это считается высшим познанием мировой духовной субстанции. То есть догоняя, что Я нет "реализованный святой" таки называет эту безатмановость Атманом. Какой смысл тогда в атмановости? Назначить его, постичь его отсутствие и тем почему-то доказать его истинный смысл?Это ж типично теологично - отсутствие бога объявлять высшей формой его существования и доказательством его непостижимого величия.
В йогачаре так же обучение строится на тезисе, что весь мир создан одним лишь умом. Но это нужно увидеть, постичь. Только увидев можно понять, что ум это и есть все им созданное, и ничто другое. Без всего созданного умом нет и ума.
вот и я того же мнения. И про "атман" писал то же самое по смыслу, что и Вы пишите про ум. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№219694Добавлено: Чт 23 Окт 14, 21:24 (10 лет тому назад)
Кира, я Вам и ответил, что Вы вполне в дискурсе буддизма Просто Вам пока не понятна разница между атманом и анатманом. Вы думаете, что этот самый ум имеет источник, который сам по себе. Детальное же изучение всей полноты бытия однозначно исключает потребность в каком бы то ни было внешнем источнике. Вот и вся разница. Истина буддизма в законе взаимозависимого возникновения. Он очень глубок. Запредельно глубок. Будда об этом предупреждал и предостерегал Ананду думать о законе взаимозависимого возникновения как о какой-то данности, о том, что всего лишь логично или поддается простому наблюдению умом.
Вот Вы подчеркнули очень глубокую, на мой взгляд мысль о том, что ум и есть все им созданное. Это ведь значит, что нет ничего вне этого самого ума. Нет ничего, что можно было бы назвать атманом, источником полноты бытия. Вся полнота бытия и есть свой собственный источник. Она вся производится из себя же самой, лишь меняя формы в бесконечном калейдоскопе. И задача последователя Будды не просто поговорить об этом, а сперва допустить, затем сделать прыжок веры, наконец, тщательно проверить. Для этого даны очень конкретные (до занудства) практики. Ведь обучение лишь направляет практику, а не заменяет ее.
Поэтому в буддизме есть чисто антидоктринальные школы. Это значит - поставить ученика в такие условия, когда у него не будет никакого другого выбора, кроме как обнаружить истину. И уже после этого можно его обучать, когда у него будет практическое восприятие того, чему его следует обучить.
Ведь обучение в антидоктринальных школах необходимо не для того, чтобы добавить что-то к пониманию ученика. А только для того, чтобы он нашел общий язык со всеми Буддами.
Вы уже видите очень глубоко. Видеть, что вся полнота бытия происходит из одной природы - это очень, очень глубоко. Жаль, что растрачиваетесь на споры. Неужели Вы думаете, что уже постигли окончательную реальность? Мало знать о единой природе. Нужно постичь ее. Хоть она запредельна пониманию, нужно постичь именно ее, а не ее поддающиеся осмыслению силуэты, тени и проекции. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Дим, а в чем разница на практике в утверждении "я есть", "я нет" и в борьбе с утверждениями "я есть" и "я нет"?
По факту, чего стоят эти дискуссии?
Есть ситуации, когда мы рассматриваем, что значит "я есть". Есть ситуации, когда мы рассматриваем, что значит "я нет", есть ситуации, когда мы не рассматриваем я ни в какой форме утверждения. Все три вида ситуаций имеют место.
Тем, кто убежден, что я безусловно есть, стоит показать ситуации, в которых безусловность оказывается под сомнением.
Тем, кто убежден, что я безусловно нет, стоит показать ситуации, в которых и эта безусловность оказывается под сомнением.
Когда нет тяги к безусловности и внимание направлено к конкретным условиях - ничего дополнительного показывать не нужно. Условия и есть, что должно быть принято во внимание.
Леша, в том то и дело, что я за то, чтобы этот раскол в мозги не вносить (Я есть/Я нет). Это теоретики меня пытаются втянуть в сложные философские построения на эту тему. Дост. Тханиссаро (который, кстати, во многих местах близок родному нам с тобой дзэн) как раз избегал этой дихотомии, следуя Будде. Нет нужды ставить эти вопросы. Они не ведут никуда, только нагоняют туман.
Тханиссаро приводит следующую классификацию Буддой вопросов:
те, которые требуют недвусмысленного ответа (прямых «да» или «нет»);
те, которые требуют аналитического ответа, видоизменяющего или уточняющего высказывания, входящие в вопрос;
те, которые требуют встречного вопроса, возвращающего инициативу обратно вопрошающему;
и те, которые следует отставить в сторону.
По его мнению вопрос о существовании Я попадает в четвертую категорию. По мнению его оппонентов - либо в первую, либо во вторую. Мне просто интересно, что могут эти самые оппоненты противопоставить точке зрения уважаемого монаха. Пока я вижу только примитивные обвинения, но не разговор по-существу.
Леша, в том то и дело, что я за то, чтобы этот раскол в мозги не вносить (Я есть/Я нет). Это теоретики меня пытаются втянуть в сложные философские построения на эту тему. Дост. Тханиссаро (который, кстати, во многих местах близок родному нам с тобой дзэн) как раз избегал этой дихотомии, следуя Будде. Нет нужды ставить эти вопросы. Они не ведут никуда, только нагоняют туман.
Дисскуссия непонятна когда не понятно что такое "я"..?
Если я закрою глаза,, я есть или меня нет?И в таком ракурсе как Я себя воспринимаю в таком случае?
А если например я не слышу,не чувствую,,,и вообще у меня нет тела,,кто Я?
№219697Добавлено: Чт 23 Окт 14, 22:31 (10 лет тому назад)
Давно уже кое-кому понятно, что атмавадины (и агностики заодно) никакого определения дуракому слову Я дать не могут, дают дурацкое определение, предаются софистике, путаются и блеют. Поэтому с вопросом о существовании пора заканчивать, и лазеек для поповщины не оставлять. Попытки ваши кончились. Нету никакого Я.
Давно уже кое-кому понятно, что атмавадины (и агностики заодно) никакого определения дуракому слову Я дать не могут, дают дурацкое определение, предаются софистике, путаются и блеют. Поэтому с вопросом о существовании пора заканчивать, и лазеек для поповщины не оставлять. Попытки ваши кончились. Нету никакого Я.
Человек который никогда не пробовал манго, разве может судить о его вкусе?)
№219703Добавлено: Пт 24 Окт 14, 00:08 (10 лет тому назад)
Кто тут просил опровержение атмана из Палийского Канона? И обещал, что не будет в ответ разводить демагогию?
Impermanence and Not-self
22. "You may well take hold of a possession,26 O monks, that is permanent, stable, eternal, immutable, that abides eternally the same in its very condition. (But) do you see, monks, any such possession?" - "No, Lord." - "Well, monks, I, too, do not see any such possession that is permanent, stable, eternal, immutable, that abides eternally the same in its very condition."
23. "You may well accept, monks, the assumption of a self-theory27 from the acceptance of which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief, and despair. (But) do you see, monks, any such assumption of a self-theory?" - "No, Lord." - "Well, monks, I, too, do not see any such assumption of a self-theory from the acceptance of which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair."
24. "You may well rely, monks, on any supporting (argument) for views28 from the reliance on which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair. (But) do you see, monks, any such supporting (argument) for views?" - "No, Lord." - "Well, monks, I, too, do not see any such supporting (argument) for views from the reliance on which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair."29
25. "If there were a self, monks, would there be my self's property?" - "So it is, Lord." - "Or if there is a self's property, would there by my self?" - "So it is, Lord." - "Since in truth and in fact, self and self's property do not obtain, O monks, then this ground for views, 'The universe is the Self. That I shall be after death; permanent, stable, eternal, immutable; eternally the same shall I abide, in that very condition' - is it not, monks, an entirely and perfectly foolish idea?" - "What else should it be, Lord? It is an entirely and perfectly foolish idea."30
Дисскуссия непонятна когда не понятно что такое "я"..?
Как раз уникальность буддизма состоит в том, что он уделяет внимание не тому, "что такое Я", а тому, как возникает страдание и как его устранить. Другие религии пытаются определить Я, душу, Атман, и т. д.
Многие буддисты пытаются избавиться от Атмана, отрицая его существование. Но своим отрицанием они как раз протаскивают этот Атман в сознание.
Если я закрою глаза,, я есть или меня нет?И в таком ракурсе как Я себя воспринимаю в таком случае?
А если например я не слышу,не чувствую,,,и вообще у меня нет тела,,кто Я?
Кто бы Вы ни были, Вы страдаете. Будда делает акцент именно на этом, а не на определении Я.
Кто тут просил опровержение атмана из Палийского Канона? И обещал, что не будет в ответ разводить демагогию?
Impermanence and Not-self
22. "You may well take hold of a possession,26 O monks, that is permanent, stable, eternal, immutable, that abides eternally the same in its very condition. (But) do you see, monks, any such possession?" - "No, Lord." - "Well, monks, I, too, do not see any such possession that is permanent, stable, eternal, immutable, that abides eternally the same in its very condition."
23. "You may well accept, monks, the assumption of a self-theory27 from the acceptance of which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief, and despair. (But) do you see, monks, any such assumption of a self-theory?" - "No, Lord." - "Well, monks, I, too, do not see any such assumption of a self-theory from the acceptance of which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair."
24. "You may well rely, monks, on any supporting (argument) for views28 from the reliance on which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair. (But) do you see, monks, any such supporting (argument) for views?" - "No, Lord." - "Well, monks, I, too, do not see any such supporting (argument) for views from the reliance on which there would not arise sorrow and lamentation, pain, grief and despair."29
25. "If there were a self, monks, would there be my self's property?" - "So it is, Lord." - "Or if there is a self's property, would there by my self?" - "So it is, Lord." - "Since in truth and in fact, self and self's property do not obtain, O monks, then this ground for views, 'The universe is the Self. That I shall be after death; permanent, stable, eternal, immutable; eternally the same shall I abide, in that very condition' - is it not, monks, an entirely and perfectly foolish idea?" - "What else should it be, Lord? It is an entirely and perfectly foolish idea."30
Да, здесь говорится о том, что Я не такое и не эдакое, и что всякие идеи о Я по поводу его вечности и т .д. не верны. Полагаться на такие идеи вредно. И т. д. То есть речь все о том же, о том, что не есть Я, какие бы качества мы ему ни приписывали. А где же здесь опровержение идеи дост. Тханиссаро? Может, подчеркнете для ясности?
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 24 Окт 14, 00:32), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ, КИ
Во всех суттах про анатту идет речь о том, что "не есть Я". А также, более широко, о том, что Я не содержится в скандхах, Я не содержит скандхи, Я не владеет скандхами, "неверно, что Я - это весь мир" и т. д. Почему бы ему просто не сказать: "Я - не существует". Тогда все остальное было бы лишним. Но он как раз говорит все остальное, а не отрицает существование "Я".
Т.е. почему Будда использует формулировку "все дхаммы - не-я", а не говорит, что "я не существует"? Наверное потому что дхаммы есть, а "я" в них нету. В этом суть его учения, которую он выражает кратко. Ваше предположение о лишних словах у него и лаконичности у вас я бы оставил без комментария.
Так приведите сутту, где по Вашему мнению говорится, что "Я не существует". Тогда будет более предметный разговор.
Я уже говорил. Есть сутта "обо всем" и есть сутты о том, что все дхаммы - анатта. Требование предъявить собственную формулировку из ПК достаточно странное. Тем более это не я говорил, а - вы. Ну, придумали свою формулировку, которой нет в ПК. Я теперь ее должен вам предъявить как доказательство того, что у Тханиссаро Бх., есть возможность для протаскивания метафизики? А если ее нету, то "я" не отрицается в каноне и возможность отсутствует. Где логика то?
В каких-то случаях так можно говорить, в каких-то нельзя. Надо смотреть контекст. Отсутствие именно таких слов не говорит об отсутствии смысла.
А где же здесь опровержение идеи дост. Тханиссаро? Может, подчеркнете для ясности?
А его и не должно там быть, потому что вы сами придумали "идеи Тханиссаро Бх. опровергли". Их не "опровергал" никто. Писали, что его позиция допускает метафизические вставки
Да, здесь говорится о том, что Я не такое и не эдакое, и что всякие идеи о Я по поводу его вечности и т .д. не верны. Полагаться на такие идеи вредно. И т. д. То есть речь все о том же, о том, что не есть Я, какие бы качества мы ему ни приписывали. А где же здесь опровержение идеи дост. Тханиссаро? Может, подчеркнете для ясности?
Здесь опровержение того, что в ПК якобы нет опровержения идеи Атмана. А есть эта идея у вас или у Тханиссаро - разбирайтесь сами. _________________ Буддизм чистой воды
Т.е. почему Будда использует формулировку "все дхаммы - не-я", а не говорит, что "я не существует"? Наверное потому что дхаммы есть, а "я" в них нету. В этом суть его учения, которую он выражает кратко. Ваше предположение о лишних словах у него и лаконичности у вас я бы оставил без комментария.
Я просто лишь отметил, что Будда прямо так не рубит с плеча: "Я не существует". Вместо этого приводит тонкие и глубокие рассуждения. И не заключает их утверждением "Я не существует". Не странно ли это?
В дхаммах нет Я. ОК, кто же спорит? Дхаммы существуют. Тоже нет возражений. Далее у Вас идет логический вывод: "Я не существует". Тут есть некоторый прокол. Скажем, спички существуют. В спичках нет соли. Соль, следовательно, не существует.
Я уже говорил. Есть сутта "обо всем" и есть сутты о том, что все дхаммы - анатта. Требование предъявить собственную формулировку из ПК достаточно странное. Тем более это не я говорил, а - вы. Ну, придумали свою формулировку, которой нет в ПК. Я теперь ее должен вам предъявить как доказательство того, что у Тханиссаро Бх., есть возможность для протаскивания метафизики? А если ее нету, то "я" не отрицается в каноне и возможность отсутствует. Где логика то?
"Возможность протаскивания" - это туманное понятие. Да, многие авторы (и даже здесь были профессиональные философы у нас на форуме) считают, что буддизм и адвайта (или Махаяна и адвайта) - это об одном и том же. Так что, мы теперь должны обвинить в ереси всех буддистских философов, на которых они (авторы) ссылаются?? Это более чем не логично.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
.
Писали, что его позиция допускает метафизические вставки