Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустота дхарм.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219726СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ, Вы несправедливы. В приведенном Вами тексте Будда не говорит, что он вообще не видит ни одной идеи о я, напротив он говорит, что сколько бы он их не видел, он не видит ни одной идеи о Я, с принятием которой были бы недоступны скорбь, боль, горе и отчаяние. И глупыми он называет вполне конкретные взгляды, а именно: "Вселенная есть Я; я буду после смерти, постоянный, устойчивый, вечный, неизменный; вечно же я буду пребывать в том самом состоянии".

Да общеизвестная сутта. Откуда КИ увидел там утверждение, что Я не существует, трудно сказать...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219728СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Про какие вы говорите "обобщения" - я не знаю. Будда, как вы уже знаете, не отложил вопрос в сторону, а назвал метафизический атман идеей дураков (Будда вам нагрубил?). Вы, как образованный человек, должны понимать, что отрицать и опровергать можно только идеи, и ничего больше? Поэтому, опровержение атмана это всегда и только опровержение некоей идеи.

Не могли бы Вы уточнить, что Вы имеете ввиду под "метафизическим атманом дураков"? Какую именно цитату из приведенного текста Вы имеете ввиду?

Если вы сами не поняли, то не мог бы. Так как не хочу поощрять бездумие.

Кто-то говорил о демагогии... Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

219729СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
КИ, Вы несправедливы. В приведенном Вами тексте Будда не говорит, что он вообще не видит ни одной идеи о я, напротив он говорит, что сколько бы он их не видел, он не видит ни одной идеи о Я, с принятием которой были бы недоступны скорбь, боль, горе и отчаяние. И глупыми он называет вполне конкретные взгляды, а именно: "Вселенная есть Я; я буду после смерти, постоянный, устойчивый, вечный, неизменный; вечно же я буду пребывать в том самом состоянии".

Вам надо дать другую сутту, где вообще все варианты идей с я, являются причиной страдания?

Что такое "отрицание идеи" вы вообще понимаете?

Отрицание идеи - тоже идея. А Вы вообще понимаете, что такое освобождение от идеи? Это не отрицание. Не приверженность противоположной идее. Это независимость от идеи, прекращение опоры на идею, прекращение выстраивания взглядов (и ожиданий) вокруг идеи.

И, несомненно, все идеи о "я" являются цеплянием и неизбежно ведут к страданию.

Очень странно от Вас слышать, что страдания - есть, а я - нет Smile Тем более (!) что именно Вы говорите о идеях "я", полностью отождествляя их с "я" (т.е. нет другого "я" кроме идей о "я") Smile

Будда не отрицает идей о я. Они прекрасно себе существуют в великом множестве. И все они есть цепляние, ведущее к страданиям.
Более того, Будда даже не придает особого значения идеям о "я" (как и идеям о "нет я", хотя иногда упоминаются и подобные идеи, которые тоже критикуются, как цепляние к идеям, ведущее к стараданию)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219730СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Да общеизвестная сутта. Откуда КИ увидел там утверждение, что Я не существует, трудно сказать...

Вы этой сутты, до этого, разумеется не знали. Результатом отрицания идеи, является обратная идея. Если мы отрицаем идею вечного, постоянного и т.п., Атмана, как дурацкую, то мы получаем в результате правильную идею "такого Атмана нет". А с невечным и прижизненным атманом, и пагубностью мышления с "я" разбираются в других суттах. Они общеизвестны, поэтому ссылки излишни? Разобрались с вечным атманом, с тем что в брахманизмах, разобрались с текущим мышлением с "я" - в результате, никакого другого "я", кроме слова-местоимения без собственного понятия, не остается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219731СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Будда не отрицает идей о я. Они прекрасно себе существуют в великом множестве. И все они есть цепляние, ведущее к страданиям.

Я вас просил - что такое отрицание идеи? Вы не ответили. Как и зачем отрицают идеи? Подумайте дня два.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

219732СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

И если уж утрировать, то "я" - это цепляние, а цепляние - это "я". Цепляние это особенная вера в незыблемость некоторых опор, потому что эти опоры (или что-то за ними) - вечно, неизменно, постоянно, а потому не подвержено страданию.

И ровно постольку, поскольку реально цепляние, реально и "я", что бы конкретное всякий раз за ним не скрывалось.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

219733СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

И уж если кто-то утверждает: "нет я", это значит, что он утверждает "нет цепляния", а это значит, что он либо

а) заблуждается (не обнаруживает цепляния, упускает возникновения цепляния, не осознан в отношении жажды и цепляния)
б) вводит в заблуждение (делает вид, что может избежать цепляния, не подвержен цеплянию)
в) свободен (прекратил цепляние, достиг нирваны, отказавшись от ложных взглядов)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

219736СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Будда не отрицает идей о я. Они прекрасно себе существуют в великом множестве. И все они есть цепляние, ведущее к страданиям.

Я вас просил - что такое отрицание идеи? Вы не ответили. Как и зачем отрицают идеи? Подумайте дня два.

Троллинг - последняя надежда? Smile Мне жаль, что Вы ощутили (несуществующую) угрозу Вашей репутации (или авторитету).

Давайте разберемся на месте и сразу, без оговорок.

Хотите что-то сказать - скажите. Нечего сказать - признайте это. В чем проблема?
На всякий случай, поясню (вы ведь не нарочно троллите, это просто защитная реакция, правда?)

Мне не нужно думать два дня. Я Вам сразу ответил. Отрицание идеи - это другая идея. Отрицающая.
И я Вам сразу написал, что это ошибка. Нужно не отрицать идеи, а отбрасывать их. Как не имеющие значения. Как то, на основании чего нельзя выстроить что-то надежное.

Вам нужно два дня чтобы об этом подумать?
Вот и мне не нужно. Если есть что добавить (да так, чтобы я на два дня задумался) - попробуйте.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219737СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
И уж если кто-то утверждает: "нет я", это значит, что он утверждает "нет цепляния"

Нет "я" вечного, постоянного, приятного, того, к чему следует стремиться, что следует хранить, оберегать, лелеять, нет "я" которое не ведет к страданию,  нет "я" в скандхах, нет "я" помимо скандх. Вот этих "я" - нет. Невозможны (то есть, их нет) такие правильные идеи. А ложных идей о "я" - как о постоянном, приятном, том, что надо оберегать, том, что находится в скандхах или вне них, и прочее - таких идей тонны. Отрицание ложной идеи устраняет ее только если ее отрицает сам индивид, и то возможны варианты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

219738СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Да общеизвестная сутта. Откуда КИ увидел там утверждение, что Я не существует, трудно сказать...

Вы этой сутты, до этого, разумеется не знали. Результатом отрицания идеи, является обратная идея. Если мы отрицаем идею вечного, постоянного и т.п., Атмана, как дурацкую, то мы получаем в результате правильную идею "такого Атмана нет". А с невечным и прижизненным атманом, и пагубностью мышления с "я" разбираются в других суттах. Они общеизвестны, поэтому ссылки излишни? Разобрались с вечным атманом, с тем что в брахманизмах, разобрались с текущим мышлением с "я" - в результате, никакого другого "я", кроме слова-местоимения без собственного понятия, не остается.

Вы привязаны к идеям. Подумайте хорошенько. Привязанность к идеям - любым (!) - ведет к страданиям (неизбежно).
Анатман - отнюдь не идея. Идея "анатман" - это может быть неплохим началом для правильных взглядов. На нее можно опираться. Но держаться идеи - значит страдать. Хоть одной, хоть другой. Идея анатмана - не освобождение от цепляния.

Возможно, Вы уверены, что правильные идеи - это уже окончательный плод. Даже не будучи реализованы.
Но, наверняка Вы знаете немало случаев, когда люди, знающие что такое хорошо, и что такое плохо, тем не менее, в жизни не умели это знание использовать.

Отказаться от идеи атмана можно вовсе не отрицая ее. А просто последовательно и решительно ее проверяя.
Нет существенной разницы, от какой идеи отказываться. Метод один для всех идей.

В нашей школе он называется "не-знать". Поскольку нечто не проверено, а есть лишь измышление, можно это оставить без внимания.
И этот "не-знающий" ум растет, когда Вы его практикуете изо дня в день. Не быстро, не равномерно. Попробуйте, если хотите проверить.

А пока, повторюсь. Вы привязаны к идеям. Вам нужно понять, что такое отбрасывать идеи, вместо попыток их отрицать.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219739СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы привязаны к идеям. Подумайте хорошенько.

Привязанность к хорошим идеям - есть благо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

219741СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
И уж если кто-то утверждает: "нет я", это значит, что он утверждает "нет цепляния"

Нет "я" вечного, постоянного, приятного, того, к чему следует стремиться, что следует хранить, оберегать, лелеять, нет "я" которое не ведет к страданию,  нет "я" в скандхах, нет "я" помимо скандх. Вот этих "я" - нет. Невозможны (то есть, их нет) такие правильные идеи. А ложных идей о "я" - как о постоянном, приятном, том, что надо оберегать, том, что находится в скандхах или вне них, и прочее - таких идей тонны. Отрицание ложной идеи устраняет ее только если ее отрицает сам индивид, и то возможны варианты.

До самой идеи отрицания - полностью согласен.
Загвоздка только с отрицанием. Сколько ни отрицай "меня нет" - цепляние не прекращается.
Если у Вас уже нет навязчивой идеи о том, что есть некое вечное я, и вот им то Вы и являетесь - это замечательно. Одной проблемой меньше.
Но это не значит, что Вами не владеют бесчисленные ложные идеи, определяющие Ваше рождение здесь, старение и кучу страданий.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

219742СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Да общеизвестная сутта. Откуда КИ увидел там утверждение, что Я не существует, трудно сказать...

Вы этой сутты, до этого, разумеется не знали. Результатом отрицания идеи, является обратная идея. Если мы отрицаем идею вечного, постоянного и т.п., Атмана, как дурацкую, то мы получаем в результате правильную идею "такого Атмана нет". А с невечным и прижизненным атманом, и пагубностью мышления с "я" разбираются в других суттах. Они общеизвестны, поэтому ссылки излишни? Разобрались с вечным атманом, с тем что в брахманизмах, разобрались с текущим мышлением с "я" - в результате, никакого другого "я", кроме слова-местоимения без собственного понятия, не остается.

КИ, мне интересно с Вами беседовать, и я, судя по всему, читал не только эту сутту, но и множество подобных. Поэтому оставьте Ваши мнения насчет других людей (в частности, насчет меня) при себе. Право же, это приведет нас к гармонии. Давайте лучше обсуждать тему. Она лично для меня крайне интересна.

Я приблизительно понимаю, что Вы хотите сказать. Но и Вы тоже поймите меня. Почему я пристал ко всем нашим корифеям с этими "скобками"? Потому что это важно в практическом плане. Если говорить о скобках в Вашем контексте, то даже "вечный, неизменный, постоянный атман" не отрицается сам по себе. Отрицается лишь тот факт, что скандхи - это тот самый атман (или другие отношения с ним). Скандхи - не вечны, не неизменны, не постоянны. Это мы можем проверить путем прямого и непосредственного эксперимента. А что до остального - это не отрицается (и не утверждается).


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 24 Окт 14, 02:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

219743СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Вы привязаны к идеям. Подумайте хорошенько.

Привязанность к хорошим идеям - есть благо.

Это благо непостоянно, не вечно, ненадежно. Согласны?

Хорошие идеи - лишь хорошие семена. Чтобы были хорошие всходы нужно их посадить в хорошую почву, используя хорошую погоду, оберегая от плохой почвы и от сорняков.
Хорошие идеи - это аванс. С ними нужно работать, а не просто их утверждать, отрицая плохие идеи.

Привязанность к идеям заключается исключительно в вере в их надежность. Раз они хороши, значит они безусловно ведут к благу.
Но нет, привязанность к хорошим идеям ведет к страданиям, как и любая другая привязанность.

С хорошими идеями нужно кое-что делать. И это кое-что - восьмеричный путь. Он начинается с хороших идей (правильных взглядов). Он развивает и укрепляет хорошие идеи круг за кругом.

Но в конечном итоге - хорошие идеи это не отрицание плохих. Нет такой практики хороших взглядов - отрицай плохие взгляды Smile

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Пт 24 Окт 14, 03:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

219744СообщениеДобавлено: Пт 24 Окт 14, 02:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Если говорить о скобках в Вашем контексте, то даже "вечный, неизменный, постоянный атман" не отрицается сам по себе. Отрицается лишь тот факт, что скандхи - это тот самый атман (или другие отношения с ним).

А говорили, что якобы сутту читали! Возможно, вы ее мельком видели, но явно уж не читали!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47  След.
Страница 20 из 47

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.904) u0.032 s0.004, 18 0.005 [242/0]