Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

274206СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 10:47 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Воззрение можно иметь. Вы в этом смысле использовали слово "обладание"?

Некий индивид-субъект имеет некое воззрение.
Это воззрение оказывается ошибочным.
Вы из этого делаете вывод об отсутствии субъекта.

Так?

А если на языке дхарм, то воззрение (дришти) не является объектом, и не входит в пару индрия-вишая, как вишая, а является самскарой.

Воззрение-признание можно иметь - согласен. У индивида, имеющего воззрение-признание, и у воззрения-признания, которым он обладает, имеется объект, в который они "входят". Это один и тот же объект и одно и то же "вхождение".

Ошибочное воззрение - признание того, чего нет в признаваемом качестве (объект этого воззрения вместе со способом его признания). Этот объект (вместе со способом его признания) отрицается. Без объекта нет и признания - субъекта.

Всё является объектом - если в широком смысле (познаваемым), а не в узком - познаваемым лишь праманой. Поэтому дришти тоже является объектом. Но является и обладателем объекта, входит в пару вишая-вишаин, причем в обе части, является сампраюкта-самскарой (психическим), которое всё является вишаином.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

274209СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 11:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Воззрение можно иметь. Вы в этом смысле использовали слово "обладание"?

Некий индивид-субъект имеет некое воззрение.
Это воззрение оказывается ошибочным.
Вы из этого делаете вывод об отсутствии субъекта.

Так?

А если на языке дхарм, то воззрение (дришти) не является объектом, и не входит в пару индрия-вишая, как вишая, а является самскарой.

Воззрение-признание можно иметь - согласен. У индивида, имеющего воззрение-признание, и у воззрения-признания, которым он обладает, имеется объект, в который они "входят". Это один и тот же объект и одно и то же "вхождение".

Ошибочное воззрение - признание того, чего нет в признаваемом качестве (объект этого воззрения вместе со способом его признания). Этот объект (вместе со способом его признания) отрицается. Без объекта нет и признания - субъекта.

Всё является объектом - если в широком смысле (познаваемым), а не в узком - познаваемым лишь праманой. Поэтому дришти тоже является объектом. Но является и обладателем объекта, входит в пару вишая-вишаин, причем в обе части, является сампраюкта-самскарой (психическим), которое всё является вишаином.
Вот аргумент: употребляя слово "вхождение" ты (или Донец, поровну) привносишь в перевод слова "знание" ненужные смыслы, например- пространство, ход, движение, расстояние и т.д.
Т.е. усложняешь простое, согласен?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

274212СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 11:28 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Воззрение можно иметь. Вы в этом смысле использовали слово "обладание"?

Некий индивид-субъект имеет некое воззрение.
Это воззрение оказывается ошибочным.
Вы из этого делаете вывод об отсутствии субъекта.

Так?

А если на языке дхарм, то воззрение (дришти) не является объектом, и не входит в пару индрия-вишая, как вишая, а является самскарой.

Воззрение-признание можно иметь - согласен. У индивида, имеющего воззрение-признание, и у воззрения-признания, которым он обладает, имеется объект, в который они "входят". Это один и тот же объект и одно и то же "вхождение".
"Объекта" тут нет, а есть только "предмет". И нет вхождения субъекта в зайцевость. Например, вы имеете воззрение об отсутствии лунного зайца. Это не значит, что вы входите в лунного зайца, или в его отсутствие. Вы ведь этим самым не утверждаете о себе, что вы не лунный заяц - не заявляете, что вы не входите в общее лунных зайцев, а говорите совсем иное, и вовсе не о себе. Лунный заяц, если его нет - предмет, а не объект. Также и воззрение о его наличии или отсутствии - предмет.

чайник2 пишет:

Ошибочное воззрение - признание того, чего нет в признаваемом качестве (объект этого воззрения вместе со способом его признания). Этот объект (вместе со способом его признания) отрицается. Без объекта нет и признания - субъекта.

Всё является объектом - если в широком смысле (познаваемым), а не в узком - познаваемым лишь праманой. Поэтому дришти тоже является объектом. Но является и обладателем объекта, входит в пару вишая-вишаин, причем в обе части, является сампраюкта-самскарой (психическим), которое всё является вишаином.

Путаете объекты и предметы. Это недопустимо в философском дискусре. Вишаин тут будет только с позиции бытовой установки, не с дхармической.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

274224СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 12:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Можно сказать и иначе, как сказал один умный Докинз:

Чтобы не верить в леприконов, не нужно вначале стать профессором леприконологии.


Но может это я не впопад...

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

274228СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 12:52 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Невпопад. Если только человек с 4 мя тысячами суждений может быть невпопад.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

274232СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 12:56 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Приятно иметь дело с человеком разбирающимся в артиллерии.
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

274235СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 13:01 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

И с невпопадами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

274300СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 15:04 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Воззрение можно иметь. Вы в этом смысле использовали слово "обладание"?

Некий индивид-субъект имеет некое воззрение.
Это воззрение оказывается ошибочным.
Вы из этого делаете вывод об отсутствии субъекта.

Так?

А если на языке дхарм, то воззрение (дришти) не является объектом, и не входит в пару индрия-вишая, как вишая, а является самскарой.

Воззрение-признание можно иметь - согласен. У индивида, имеющего воззрение-признание, и у воззрения-признания, которым он обладает, имеется объект, в который они "входят". Это один и тот же объект и одно и то же "вхождение".

Ошибочное воззрение - признание того, чего нет в признаваемом качестве (объект этого воззрения вместе со способом его признания). Этот объект (вместе со способом его признания) отрицается. Без объекта нет и признания - субъекта.

Всё является объектом - если в широком смысле (познаваемым), а не в узком - познаваемым лишь праманой. Поэтому дришти тоже является объектом. Но является и обладателем объекта, входит в пару вишая-вишаин, причем в обе части, является сампраюкта-самскарой (психическим), которое всё является вишаином.
Вот аргумент: употребляя слово "вхождение" ты (или Донец, поровну) привносишь в перевод слова "знание" ненужные смыслы, например- пространство, ход, движение, расстояние и т.д.
Т.е. усложняешь простое, согласен?

Ты увязываешь слово\понятие "вхождение" лишь со словом\понятием "знание". Тогда тебе придется объяснять, как глаз или слово "знают" свой объект...
Т.е. упрощаешь сложное, согласен?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

274305СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 15:16 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

У индийских реалистов есть теория о восприятии, с аналогией поедания объекта органом. Но даже у них это относится к материальным чувствам.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

274308СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 15:19 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ

"Объекта" тут нет, а есть только "предмет". И нет вхождения субъекта в зайцевость. Например, вы имеете воззрение об отсутствии лунного зайца. Это не значит, что вы входите в лунного зайца, или в его отсутствие. Вы ведь этим самым не утверждаете о себе, что вы не лунный заяц - не заявляете, что вы не входите в общее лунных зайцев, а говорите совсем иное, и вовсе не о себе. Лунный заяц, если его нет - предмет, а не объект. Также и воззрение о его наличии или отсутствии - предмет.

Путаете объекты и предметы. Это недопустимо в философском дискусре. Вишаин тут будет только с позиции бытовой установки, не с дхармической.


Я "вхожу" в объект (в смысле: вхожу в познание объекта) "отсутствие лунного зайца". При чем тут вхождение в общее лунных зайцев? "Вхождение" во что-то не означает являться этим. Лунный заяц, если его нет, но кем-то считается, что он есть, является объектом ложного воззрения - являющимся и признаваемым объектом, в которые "входит" то ложное воззрение (не в состав их входит - не является ими), а входит в их понимание.

Думаю, вы не в курсе обширной теории объектов, которая охватывает все фил. школы, все уровни понимания в этих школах, все виды познания.

yul, visaya - объект - то, что постигается верным познанием (tshad mas rtogs par bya ba) или то, что ведается умом (rig bya).
Тождественно по смыслу: предмет рассмотрения (предмет оценивания) (gzhal bya), называемое (brjod bya), существующее, имеющее место [в качестве] основы.
Подразделяется на два (с точки зрения сущности): дхарма-соединившееся и дхарма-несоединившееся
Также подразделяется на два (Дхармакирти): прямой объект (dngos yul) или объект постижения (gzhal bya) (соответствует являющемуся объекту – snang yul), и главный объект (yul gyi gtso bo) (соответствует объекту вхождения – 'jug yul).
Также подразделяется на четыре: являющийся объект (snang yul); воспринимаемый объект (gzung yul, bzung yul); признаваемый объект (zhen yul); объект вхождения ('jug yul) или объект способа восприятия-признавания (действительный объект) ('dzin stangs kyi yul), к которым добавляется осознаваемый объект (объект установления) (dmigs yul).
Также подразделяется на два: непосредственный объект (прямой объект) (dngos yul), и объект, постигаемый по смыслу (don gyis rtogs pa), или косвенно (brgyud gyis)
Также подразделяется на четыре (с точки зрения того, каким именно видом познания постигаются объекты): явный (mngon gyur ba), немного скрытый (cung zad lkog gyur ba), полностью скрытый (shin tu lkog gyur ba) и смешанный ('dres pa).
Также (как и существующее) подразделяется на два: действительное (вещь) (dngos po), подразделяемая на пять скандх (phung po), и постоянное (rtag pa).
Также подразделяется на три: невоспринимаемые атомы и их конгломераты, а также моменты (онтологический анализ); воспринимаемые цвета и формы, звуки, запахи и прочее (феноменологический анализ); признаваемые объектами в обыденной жизни – кувшин, столб и др. (эпистемология)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

274312СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 15:32 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я "вхожу" в объект (в смысле: вхожу в познание объекта) "отсутствие лунного зайца".

То есть, въезжаете в смысл фразы о зайце? Некое переносное значение, без всякого иного значения? Тогда, каким образом через ложный предмет познания вы отрицаете субъекта познания (у нас разговор именно об этом, как помните)?

Цитата:
Лунный заяц, если его нет, но кем-то считается, что он есть, является объектом ложного воззрения - являющимся и признаваемым объектом, в которые "входит" то ложное воззрение (не в состав их входит - не является ими), а входит в их понимание.

Не объектом, а предметом.

Не у каждого вида вишай есть вишаин, и подавно не у каждого есть индрия.  Для 'jug yul (предмет действия, признания и т.п.) у прасангиков есть индрия и вишаин?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

274316СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 15:39 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Воззрение можно иметь. Вы в этом смысле использовали слово "обладание"?

Некий индивид-субъект имеет некое воззрение.
Это воззрение оказывается ошибочным.
Вы из этого делаете вывод об отсутствии субъекта.

Так?

А если на языке дхарм, то воззрение (дришти) не является объектом, и не входит в пару индрия-вишая, как вишая, а является самскарой.

Воззрение-признание можно иметь - согласен. У индивида, имеющего воззрение-признание, и у воззрения-признания, которым он обладает, имеется объект, в который они "входят". Это один и тот же объект и одно и то же "вхождение".

Ошибочное воззрение - признание того, чего нет в признаваемом качестве (объект этого воззрения вместе со способом его признания). Этот объект (вместе со способом его признания) отрицается. Без объекта нет и признания - субъекта.

Всё является объектом - если в широком смысле (познаваемым), а не в узком - познаваемым лишь праманой. Поэтому дришти тоже является объектом. Но является и обладателем объекта, входит в пару вишая-вишаин, причем в обе части, является сампраюкта-самскарой (психическим), которое всё является вишаином.
Вот аргумент: употребляя слово "вхождение" ты (или Донец, поровну) привносишь в перевод слова "знание" ненужные смыслы, например- пространство, ход, движение, расстояние и т.д.
Т.е. усложняешь простое, согласен?

Ты увязываешь слово\понятие "вхождение"
Нет, я, как раз, исключаю всякое "хождение", "серфинг", и "метеоритный дождь"из категории "знание".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

274323СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 15:48 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг пишет:
Это как говорит Жириновский - однозначно. Абсолютно. Однозначно длинное не может быть. Это находится в зависимости от длины другого объекта. Огонь абсолютно как огонь тоже не устанавливается потому что тоже зависит от причин. Вода тоже.

Намасте!

А причина всех явлений - пустота. )

Нагарджуна: ..."...Итак, и внутренние, и внешние вещи производятся различными условиями. Так как они производятся различными условиями, разве они имеют самосущее?
Далее, если вещь не имеет самосущего, она не может иметь ни иносущего, ни самосущего и иносущего одновременно. Почему? Потому что так называемое иносущее в действительности не имеет самосущего. Если мы скажем, что нечто существует из-за иносущего, то корова существует благодаря сущности лошади; лошадь существует благодаря сущности коровы; персик существует благодаря сущности яблока; яболоко существует благодаря сущности персика и так далее. В действительности это невозможно. Можно было бы сказать, что нечто существует не благодаря некоему иносущему, но благодаря чему-то иному. Но и это не может быть справедливым. Почему? Если сказать, что циновка существует благодаря некой траве, то трава и циновка были бы одним, и трава не могла бы быть названа иным. Более того, и так называемая трава не может иметь самосущего. Почему? Потому что трава также происходит от различных условий. Так как трава не имеет самосущего, нельзя сказать, что циновка существует в силу сущего травы. Поэтому циновка не может иметь траву в качестве свой субстанции. По этой же причине не может быть установлено происхождение горшка, сыра и других вещей от внешних условий.
Подобным образом, не может быть установлено происхождение от внутренних условий. Как сказано в Трактате Семидесяти, [Двенадцать цепей] причинных условий в действительности не производят. Если бы они производили, То за один момент или за многие?»
Так называемые двенадцать причинных условий и в действительности, и исходно не производят. Если есть происхождение, имеет ли место оно за один момент, или за многие? Если за один момент, то причина и следствие случались бы вместе в одно и то же время. Но это невозможно. Почему? Потому что причина первична по отношению к следствию. Если за много моментов, то двенадцать причинных условий были бы отделены друг от друга. Каждое из более ранних условий возникало бы в данный момент и исчезало с этим моментом. Что бы тогда было причинным условием более поздних условий? Так как исчезнувшее в данный момент не существует, как оно может повлиять на остальное? Если есть двенадцать причинных условий, они должны существовать либо в один момент, либо во много моментов. Но ни то, ни другое невозможно.
Поэтому все условия пусты. Так как условия пусты, произведенные условиями вещи также пусты. Итак, нужно признать, что все сотворенные вещи пусты. Если все сотворенные вещи пусты, не так же ли обстоит дело с самостью? Благодаря сотворенным вещам, таким как пять скандх, двенадцать полей ощущений ( ) и восемнадцать элементов (дхату), можно сказать, что существует самость. Только если существует нечто, способное гореть, может быть факт горения. Но так как скандхи, поля ощущений и элементы пусты, ничто не может быть названо самостью. Если нет горючего, не может быть горения.»... Трактат "12 врат"

Асанга: ...."... вещи сами по себе без причины не пусты и не непусты" Трактат "Отделение середины от крайностей"

Итак, если все вещи изначально пусты, то о какой пустоте идёт речь? И что является её причиной?
Есть "мёртвая пустота" которую рисует нам омрачённый ум, и пустота которую обнимает Праджняпарамита...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

274336СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 16:00 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ваджрамукха пишет:
Кунсанг пишет:
Это как говорит Жириновский - однозначно. Абсолютно. Однозначно длинное не может быть. Это находится в зависимости от длины другого объекта. Огонь абсолютно как огонь тоже не устанавливается потому что тоже зависит от причин. Вода тоже.

Намасте!

А причина всех явлений - пустота. )

Нагарджуна: ..."...Итак, и внутренние, и внешние вещи производятся различными условиями. Так как они производятся различными условиями, разве они имеют самосущее?
Далее, если вещь не имеет самосущего, она не может иметь ни иносущего, ни самосущего и иносущего одновременно. Почему? Потому что так называемое иносущее в действительности не имеет самосущего. Если мы скажем, что нечто существует из-за иносущего, то корова существует благодаря сущности лошади; лошадь существует благодаря сущности коровы; персик существует благодаря сущности яблока; яболоко существует благодаря сущности персика и так далее. В действительности это невозможно. Можно было бы сказать, что нечто существует не благодаря некоему иносущему, но благодаря чему-то иному. Но и это не может быть справедливым. Почему? Если сказать, что циновка существует благодаря некой траве, то трава и циновка были бы одним, и трава не могла бы быть названа иным. Более того, и так называемая трава не может иметь самосущего. Почему? Потому что трава также происходит от различных условий. Так как трава не имеет самосущего, нельзя сказать, что циновка существует в силу сущего травы. Поэтому циновка не может иметь траву в качестве свой субстанции. По этой же причине не может быть установлено происхождение горшка, сыра и других вещей от внешних условий.
Подобным образом, не может быть установлено происхождение от внутренних условий. Как сказано в Трактате Семидесяти, [Двенадцать цепей] причинных условий в действительности не производят. Если бы они производили, То за один момент или за многие?»
Так называемые двенадцать причинных условий и в действительности, и исходно не производят. Если есть происхождение, имеет ли место оно за один момент, или за многие? Если за один момент, то причина и следствие случались бы вместе в одно и то же время. Но это невозможно. Почему? Потому что причина первична по отношению к следствию. Если за много моментов, то двенадцать причинных условий были бы отделены друг от друга. Каждое из более ранних условий возникало бы в данный момент и исчезало с этим моментом. Что бы тогда было причинным условием более поздних условий? Так как исчезнувшее в данный момент не существует, как оно может повлиять на остальное? Если есть двенадцать причинных условий, они должны существовать либо в один момент, либо во много моментов. Но ни то, ни другое невозможно.
Поэтому все условия пусты. Так как условия пусты, произведенные условиями вещи также пусты. Итак, нужно признать, что все сотворенные вещи пусты. Если все сотворенные вещи пусты, не так же ли обстоит дело с самостью? Благодаря сотворенным вещам, таким как пять скандх, двенадцать полей ощущений ( ) и восемнадцать элементов (дхату), можно сказать, что существует самость. Только если существует нечто, способное гореть, может быть факт горения. Но так как скандхи, поля ощущений и элементы пусты, ничто не может быть названо самостью. Если нет горючего, не может быть горения.»... Трактат "12 врат"

Асанга: ...."... вещи сами по себе без причины не пусты и не непусты" Трактат "Отделение середины от крайностей"

Итак, если все вещи изначально пусты, то о какой пустоте идёт речь? И что является её причиной?
Есть "мёртвая пустота" которую рисует нам омрачённый ум, и пустота которую обнимает Праджняпарамита...
Мне понравилось- "мертвая пустота", остальное я не дерзнул читать
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ваджрамукха



Зарегистрирован: 03.04.2016
Суждений: 530
Откуда: Ростов-на-Дону

274343СообщениеДобавлено: Вс 03 Апр 16, 16:14 (8 мес. назад)     Ответ с цитатой


Dron: "Мне понравилось- "мертвая пустота", остальное я не дерзнул читать"

Кому "Мне"? ) Изначально смысл заключается в том, что-бы преодолеть понятие двойственности. Тот кто чётко разделяет "Вот есть "Я", и есть то что меня окружает" - ещё не встал на Путь Будды )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 43 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (0.972) u0.088 s0.007, 18 0.019 [242/0]