Дхармата: несотворенность и независимость от иного

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49264

Обсуждение анимитты отделено https://dharma.org.ru/board/post272987.html#272987

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ
В цитате у вас не дхармин оказался - да,

а вишаин, и это не вишаин который синоним дхармина - вишаин вообще не синоним дхармина.

То есть, разве сразу писали про индрию, а не про атман?

Про индрию вообще не писал; стал писать про индирию после ваших слов: Для материальных объектов это тождественно.

bden 'dzin (bden grub 'dzin), satyagraha - признание истинности [наличия] - "обладатель объекта", чьим объектом является истинность наличия (bden grub)

признание истинности [наличия] - признание атмана; Признание чего-либо - психическое.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49264

У вас в цитате про "истинность наличия" подложки объекта - его собственной реальности вне познания. Или про "истинность наличия" воспринимающего субъекта, который отделен от объекта?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ
Что такое "подложка" объекта - не понял.

истинность наличия - да, можно сказать: собственная реальность объекта - существование объекта (в том числе и самого познания как объекта) как единого предмета вне концепта о нем.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49264

КИЧто такое "подложка" объекта - не понял.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ
То, что в объекте существует помимо феномена. Подложка феномена, точнее.

Совсем не понятно... Если можно, лучше санскр. термины.

вишаин из цитаты, конечно, относится к объекту (вишая), но в смысле взаимозависимости, а вообще эти два взаимопротивополагаются в конкретных актах познания.
Горшок - это всегда только вишая.
Его познание - вишаин, которое в другом акте познания может быть и вишаей для своего вишаина.
Истинность наличия отвергается в отношении всего

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49264

Совсем не понятно... Если можно, лучше санскр. термины.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ
Что же непонятного? То у объекта, что существует у него помимо познания, реальная основа.
Теперь понятно. Это один из видов объекта (т.е. разновидность объекта).

У вас в цитате про "истинность наличия" подложки объекта - его собственной реальности вне познания. Или про "истинность наличия" воспринимающего субъекта, который отделен от объекта?

Вообще - про всё - и "подложка", и "феномен", и воспринимающий субъект - всё одинаково лишено истинности наличия. Но в частности, в каждом акте мудрости, постигающей отсутствие истинности наличия, истинность наличия отрицается в отношении объекта - основы отрицания (от чего отрицается истинность наличия). Этим объектом может быть всё.

"Относится" - слишком широкий термин. Вишаин - это субъект. В акте познания можно выделить объект и субъект. При этом (в отдельном акте познания) объект не является субъектом, и наоборот. Но они взаимозависимы. А вообще то, что является субъектом (из подразделения дхарм на два: объект и субъект), может являться и объектом, но не всё, что является объектом (из подразделения дхарм на два: объект и субъект), может являться субъектом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49264

"обладатель объекта", чьим объектом является истинность наличия (bden grub); главный (gtso bo) объект отрицания ...

Won Soeng

Горшок воспринимается органами чувств и смыслом, в рамках которых горшок может быть обособлен как самостоятельный предмет восприятия.
Если кто-то не имеет необходимых органов чувств - он может не воспринимать горшок.
Если кто-то не знает необходимого смысла - он так же может не воспринимать горшок.

Дело не в отрицании, а в распознании (и, следовательно, понимании) взаимозависимости. От чего зависит восприятие чего-либо в ситуации, сюжете или мировоззрении.

Горсть листьев

КИ
Верно, верно. Пусть товарищ попробует отрицать клавиатуру, с которой пишет свои "отрицания". Smile

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ

Это есть предмет (не "объект"!!!) отрицания, правильно?

Да, dgag bya - "то, что отрицается", "отрицаемое", "объекта" тут нет. Иногда переводят как "объект отрицания", но я так не делаю, иначе будет ошибка. Но это отрицаемое подразделяется на объект и субъект:

dgag bya, pratisedhya - отрицаемое – то, что отрицается от основы отрицания; тезис при отрицательном отношении предиката к субъекту спора.
Подразделяется на два: отрицаемое, [подлежащее устранению и прекращению благодаря прохождению буддийского] пути [совершенствования] (lam gyi dgag bya) и отрицаемое, [подлежащее опровержению и отрицанию посредством] доказательств (rigs pa'i dgag bya (rigs kyi dgag bya))

lam gyi dgag bya - отрицаемое, [подлежащее устранению и прекращению благодаря прохождению буддийского] пути [совершенствования].
Подразделяется на два покрова (sgrib pa): покров клеш и покров познаваемого
Подразделяется на два: главное отрицаемое на пути (lam gyi dgag bya gtso bo) и второстепенное (yan lag) отрицаемое на пути

lam gyi dgag bya gtso – главное отрицаемое, [подлежащее устранению и прекращению благодаря прохождению буддийского] пути [совершенствования].
Подразделяется на два: объект (истинность наличия (bden grub)) и обладатель объекта (признание истинности наличия (bden 'dzin))

rigs pa'i dgag bya (rigs kyi dgag bya) - отрицаемое, [подлежащее опровержению и отрицанию посредством] доказательств.
...
Подразделяется на два: главное (gtso bo) отрицаемое и второстепенное (yan lag) отрицаемое.
[color=darkblue]Также подразделяется на два: объект (yul) и обладатель объекта (yul can).
Прасангика: главное отрицаемое: истинность наличия (bden grub) как объект и восприятие-признавание истинности наличия (bden 'dzin) как обладатель объекта.[/color]

Атман здесь - только объект - истинность наличия.

Перестаньте уже "отрицать объекты" - это невозможно делать! Отрицать следует не объект (то, что вы познали), а некий тезис (утверждение), который ошибочен. Нельзя "отрицать горшок" - это же маразм. Можно отрицать некое ложное на ваш взгляд утверждение о горшке. Например можно отрицать тезис "горшок обладает самобытием".

Не понял... Видим веревку, думаем - "змея". Что, "змея" - не объект?? Или ее невозможно отрицать (от веревки)? Самобытие горшка - не объект?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

yul, visaya - объект - то, что постигается верным познанием (tshad mas rtogs par bya ba) или то, что ведается умом (rig bya).
Тождественно по смыслу: предмет рассмотрения (предмет оценивания) (gzhal bya), называемое (brjod bya), существующее, имеющее место [в качестве] основы.
Подразделяется на два (с точки зрения сущности): дхарма-соединившееся и дхарма-несоединившееся
Также подразделяется на два (Дхармакирти): прямой объект (dngos yul) или объект постижения (gzhal bya) (соответствует являющемуся объекту – snang yul), и главный объект (yul gyi gtso bo) (соответствует объекту вхождения – 'jug yul).
Также подразделяется на четыре: являющийся объект (snang yul); воспринимаемый объект (gzung yul, bzung yul); признаваемый объект (zhen yul); объект вхождения ('jug yul) или объект способа восприятия-признавания (действительный объект) ('dzin stangs kyi yul), к которым добавляется осознаваемый объект (объект установления) (dmigs yul).
Также подразделяется на два: непосредственный объект (прямой объект) (dngos yul), и объект, постигаемый по смыслу (don gyis rtogs pa), или косвенно (brgyud gyis)
Также подразделяется на четыре (с точки зрения того, каким именно видом познания постигаются объекты): явный (mngon gyur ba), немного скрытый (cung zad lkog gyur ba), полностью скрытый (shin tu lkog gyur ba) и смешанный ('dres pa).
Также (как и существующее) подразделяется на два: действительное (вещь) (dngos po), подразделяемая на пять скандх (phung po), и постоянное (rtag pa).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49264

Что, "змея" - не объект??

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4005

КИ

Конечно, змея как концепт змеи ("являющийся объект концептуального ума"), не отрицается, отрицается змея, признаваемая за существующую в действительности ("признаваемый объект", точнее - смысл "признаваемого объекта"), можно сказать - "объективность змеи". С отрицанием этого "объекта", отрицается и субъект - признавание (ее существующей в таком качестве).