Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

272988СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 20:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Обсуждение анимитты отделено https://dharma.org.ru/board/post272987.html#272987
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

273014СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 23:19 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
В цитате у вас не дхармин оказался - да,

а вишаин, и это не вишаин который синоним дхармина - вишаин вообще не синоним дхармина.

То есть, разве сразу писали про индрию, а не про атман?

Про индрию вообще не писал; стал писать про индирию после ваших слов: Для материальных  объектов это тождественно.

bden 'dzin (bden grub 'dzin), satyagraha - признание истинности [наличия] - "обладатель объекта", чьим объектом является истинность наличия (bden grub)

признание истинности [наличия] - признание атмана; Признание чего-либо - психическое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

273015СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 23:27 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

У вас в цитате про "истинность наличия" подложки объекта - его собственной реальности вне познания. Или про "истинность наличия" воспринимающего субъекта, который отделен от объекта?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

273035СообщениеДобавлено: Ср 23 Мар 16, 09:07 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Что такое "подложка" объекта - не понял.

истинность наличия - да, можно сказать: собственная реальность объекта - существование объекта (в том числе и самого познания как объекта) как единого предмета вне концепта о нем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

273037СообщениеДобавлено: Ср 23 Мар 16, 09:40 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИЧто такое "подложка" объекта - не понял.
То, что в объекте существует помимо феномена. Подложка феномена, точнее.

чайник2 пишет:
истинность наличия - да, можно сказать: собственная реальность объекта - существование объекта (в том числе и самого познания как объекта) как единого предмета вне концепта о нем.
То есть, вишаин из цитаты у вас относится к объекту (например горшку), и речь идет о "признании истинности" вишаина внутри горшка?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

273041СообщениеДобавлено: Ср 23 Мар 16, 10:06 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
То, что в объекте существует помимо феномена. Подложка феномена, точнее.

Совсем не понятно... Если можно, лучше санскр. термины.

вишаин из цитаты, конечно, относится к объекту (вишая), но в смысле взаимозависимости, а вообще эти два взаимопротивополагаются в конкретных актах познания.
Горшок - это всегда только вишая.
Его познание - вишаин, которое в другом акте познания может быть и вишаей для своего вишаина.
Истинность наличия отвергается в отношении всего
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

273042СообщениеДобавлено: Ср 23 Мар 16, 10:39 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Совсем не понятно... Если можно, лучше санскр. термины.

На санскрите это понятно сказать невозможно - нет однозначных терминов. В контексте это может быть дравья, дхармин, еще может быть какая-нибудь рупака. Но эти же слова в другом месте могут иметь другое значение.

Что же непонятного? То у объекта, что существует у него помимо познания, реальная основа.

Цитата:
да, можно сказать: собственная реальность объекта - существование объекта (в том числе и самого познания как объекта) как единого предмета вне концепта о нем.
Цитата:
вишаин из цитаты, конечно, относится к объекту (вишая), но в смысле взаимозависимости, а вообще эти два взаимопротивополагаются в конкретных актах познания.
Горшок - это всегда только вишая.  

Вас невозможно понять. Горшок - объект. Относится к объекту - относится к горшку. Не относится к горшку - не относится к объекту. В акте познания можно выделить объект и субъект. Если что-то относится к объекту, но не субъекту, то так и надо говорить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

273086СообщениеДобавлено: Ср 23 Мар 16, 21:20 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Что же непонятного? То у объекта, что существует у него помимо познания, реальная основа.
Теперь понятно. Это один из видов объекта (т.е. разновидность объекта).

У вас в цитате про "истинность наличия" подложки объекта - его собственной реальности вне познания. Или про "истинность наличия" воспринимающего субъекта, который отделен от объекта?

Вообще - про всё - и "подложка", и "феномен", и воспринимающий субъект - всё одинаково лишено истинности наличия. Но в частности, в каждом акте мудрости, постигающей отсутствие истинности наличия, истинность наличия отрицается в отношении объекта - основы отрицания (от чего отрицается истинность наличия). Этим объектом может быть всё.

"Относится" - слишком широкий термин. Вишаин - это субъект. В акте познания можно выделить объект и субъект. При этом (в отдельном акте познания) объект не является субъектом, и наоборот. Но они взаимозависимы. А вообще то, что является субъектом (из подразделения дхарм на два: объект и субъект), может являться и объектом, но не всё, что является объектом (из подразделения дхарм на два: объект и субъект), может являться субъектом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

273088СообщениеДобавлено: Ср 23 Мар 16, 21:36 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ну вот...
Цитата:
"обладатель объекта", чьим объектом является истинность наличия (bden grub); главный (gtso bo) объект отрицания ...  

Это есть предмет (не "объект"!!!) отрицания, правильно? Отрицается "обладатель объекта "истинность наличия""? Так верно? И это - субъект, познающий "истинность наличия" - для прасангиков и есть атман?

Перестаньте уже "отрицать объекты" - это невозможно делать! Отрицать следует не объект (то, что вы познали), а некий тезис (утверждение), который ошибочен. Нельзя "отрицать горшок" - это же маразм. Можно отрицать некое ложное на ваш взгляд утверждение о горшке. Например можно отрицать тезис "горшок обладает самобытием".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6374
Откуда: Питер

273091СообщениеДобавлено: Ср 23 Мар 16, 22:09 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горшок воспринимается органами чувств и смыслом, в рамках которых горшок может быть обособлен как самостоятельный предмет восприятия.
Если кто-то не имеет необходимых органов чувств - он может не воспринимать горшок.
Если кто-то не знает необходимого смысла - он так же может не воспринимать горшок.

Дело не в отрицании, а в распознании (и, следовательно, понимании) взаимозависимости. От чего зависит восприятие чего-либо в ситуации, сюжете или мировоззрении.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

273103СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 09:54 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Верно, верно. Пусть товарищ попробует отрицать клавиатуру, с которой пишет свои "отрицания". Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

273105СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 10:41 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ

Это есть предмет (не "объект"!!!) отрицания, правильно?

Да, dgag bya - "то, что отрицается", "отрицаемое", "объекта" тут нет. Иногда переводят как "объект отрицания", но я так не делаю, иначе будет ошибка. Но это отрицаемое подразделяется на объект и субъект:

dgag bya, pratisedhya - отрицаемое – то, что отрицается от основы отрицания; тезис при отрицательном отношении предиката к субъекту спора.
Подразделяется на два: отрицаемое, [подлежащее устранению и прекращению благодаря прохождению буддийского] пути [совершенствования] (lam gyi dgag bya) и отрицаемое, [подлежащее опровержению и отрицанию посредством] доказательств (rigs pa'i dgag bya (rigs kyi dgag bya))

lam gyi dgag bya - отрицаемое, [подлежащее устранению и прекращению благодаря прохождению буддийского] пути [совершенствования].
Подразделяется на два покрова (sgrib pa): покров клеш и покров познаваемого
Подразделяется на два: главное отрицаемое на пути (lam gyi dgag bya gtso bo) и второстепенное (yan lag) отрицаемое на пути

lam gyi dgag bya gtso – главное отрицаемое, [подлежащее устранению и прекращению благодаря прохождению буддийского] пути [совершенствования].
Подразделяется на два: объект (истинность наличия (bden grub)) и обладатель объекта (признание истинности наличия (bden 'dzin))

rigs pa'i dgag bya (rigs kyi dgag bya) - отрицаемое, [подлежащее опровержению и отрицанию посредством] доказательств.
...
Подразделяется на два: главное (gtso bo) отрицаемое и второстепенное (yan lag) отрицаемое.
[color=darkblue]Также подразделяется на два: объект (yul) и обладатель объекта (yul can).

Прасангика: главное отрицаемое: истинность наличия (bden grub) как объект и восприятие-признавание истинности наличия (bden 'dzin) как обладатель объекта.[/color]

Атман здесь - только объект - истинность наличия.

Перестаньте уже "отрицать объекты" - это невозможно делать! Отрицать следует не объект (то, что вы познали), а некий тезис (утверждение), который ошибочен. Нельзя "отрицать горшок" - это же маразм. Можно отрицать некое ложное на ваш взгляд утверждение о горшке. Например можно отрицать тезис "горшок обладает самобытием".

Не понял... Видим веревку, думаем - "змея". Что, "змея" - не объект?? Или ее невозможно отрицать (от веревки)? Самобытие горшка - не объект?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

273106СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 10:50 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

yul, visaya - объект - то, что постигается верным познанием (tshad mas rtogs par bya ba) или то, что ведается умом (rig bya).
Тождественно по смыслу: предмет рассмотрения (предмет оценивания) (gzhal bya), называемое (brjod bya), существующее, имеющее место [в качестве] основы.
Подразделяется на два (с точки зрения сущности): дхарма-соединившееся и дхарма-несоединившееся
Также подразделяется на два (Дхармакирти): прямой объект (dngos yul) или объект постижения (gzhal bya) (соответствует являющемуся объекту – snang yul), и главный объект (yul gyi gtso bo) (соответствует объекту вхождения – 'jug yul).
Также подразделяется на четыре: являющийся объект (snang yul); воспринимаемый объект (gzung yul, bzung yul); признаваемый объект (zhen yul); объект вхождения ('jug yul) или объект способа восприятия-признавания (действительный объект) ('dzin stangs kyi yul), к которым добавляется осознаваемый объект (объект установления) (dmigs yul).
Также подразделяется на два: непосредственный объект (прямой объект) (dngos yul), и объект, постигаемый по смыслу (don gyis rtogs pa), или косвенно (brgyud gyis)
Также подразделяется на четыре (с точки зрения того, каким именно видом познания постигаются объекты): явный (mngon gyur ba), немного скрытый (cung zad lkog gyur ba), полностью скрытый (shin tu lkog gyur ba) и смешанный ('dres pa).
Также (как и существующее) подразделяется на два: действительное (вещь) (dngos po), подразделяемая на пять скандх (phung po), и постоянное (rtag pa).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

273107СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 11:05 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что, "змея" - не объект??

Она ровно в том же смысле объект, в котором вы ее не можете отрицать. Вы не можете отрицать, что в какой-то момент вам виделась змея. В других смыслах - не объект.

Возможно, вы пытаетесь сказать, что отрицаете объективность змеи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

273108СообщениеДобавлено: Чт 24 Мар 16, 11:21 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ

Конечно, змея как концепт змеи ("являющийся объект концептуального ума"), не отрицается, отрицается змея, признаваемая за существующую в действительности ("признаваемый объект", точнее - смысл "признаваемого объекта"), можно сказать - "объективность змеи". С отрицанием этого "объекта", отрицается и субъект - признавание (ее существующей в таком качестве).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 40 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.618) u0.075 s0.004, 18 0.019 [242/0]