Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 11853

294952СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 02:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Функциональна" значит "является функцией". Вопрос - можно ли говорить о "существовании" функции? В каком смысле она "существует"?
_________________
The Right Speech is true, kind and beneficial, in time and in place.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30836

294953СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 08:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

1. Функциональным называется то, что относится к практике, конкретному использованию, употреблению какого-либо объекта или явления.

Функциональность предмета есть один из принятых критериев мирской истины в буддизме. Можно заменить на "применимость на практике", "деятельностность" и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

294954СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 09:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Фикус пишет:
Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.
Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.
Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально".  Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.
В чем разница между "дано верным познанием" и "существует"? У прасангиков - никакой разницы (первое - определение, второе - определяемое им).

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

294955СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 09:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего"  - пример есть (фраза непонятна)?
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред.  Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.
Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.
Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?
Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.
Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?
Нет, так как постоянное является постоянным.
Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?
Зависимость не охватывается причинной зависимостью.
Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?
См. Пост 294815 стр. 56 и сложи с четвертым снизу из этого поста.

Ответы на этот пост: Dron
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30836

294958СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 11:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Фикус пишет:
Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.
Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.
Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально".  Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.
В чем разница между "дано верным познанием" и "существует"? У прасангиков - никакой разницы (первое - определение, второе - определяемое им).

У прасангиков, как умеренных реалистов, данность познанием служит удостоверением в метафизическом бытии вещи. То есть, это для них способ проверки, существует нечто или нет в обычном мирском смысле существования. Это необходимо для их доктрины соответствия мирскому.

У читтаматринов же, мирских понятий существования и несущестсвования (это ведь бхава-абхава-дваята, то самое двойственное мышление) вовсе нет, а значения этих слов - переопределены.

У вас же, как я думаю, имеется путаница между системами, по причине неразличения, что именно в какой момент вы изучаете - собственно прасангику или читтаматру, хоть и с комментариями прасангиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: Dron, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9323

294959СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 12:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:

Слово "существует" переопределено на "дано познанием"
Т.е. замена "существования" на "даяние" теперь считается смысловым смещением, не побоимся такой характеристики- тектонического характера ?

С "даяниями" - на паперть.
Воображаемое, вероятно, не дано, а дано ли воображение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9323

294960СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 12:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего"  - пример есть (фраза непонятна)?
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред.  Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.
Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.
Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?
Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.
Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?
Нет, так как постоянное является постоянным.
Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?
Зависимость не охватывается причинной зависимостью.
Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?
См. Пост 294815 стр. 56 и сложи с четвертым снизу из этого поста.
тогда сложи еще следующее- существование пустоты не зависит от обозначения будд, поскольку у будд не обозначения, верно?

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9323

294961СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 12:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


У прасангиков, как умеренных реалистов, данность познанием служит удостоверением в метафизическом бытии вещи.
Конечно, служит, но- при условии непротиворечия АИ.
Т.е.-  в метафизическом не служит никак вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

294965СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 16:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Фикус пишет:
Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.
Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.
Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально".  Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.
В чем разница между "дано верным познанием" и "существует"? У прасангиков - никакой разницы (первое - определение, второе - определяемое им).

У прасангиков, как умеренных реалистов, данность познанием служит удостоверением в метафизическом бытии вещи. То есть, это для них способ проверки, существует нечто или нет в обычном мирском смысле существования. Это необходимо для их доктрины соответствия мирскому.

У читтаматринов же, мирских понятий существования и несущестсвования (это ведь бхава-абхава-дваята, то самое двойственное мышление) вовсе нет, а значения этих слов - переопределены.

У вас же, как я думаю, имеется путаница между системами, по причине неразличения, что именно в какой момент вы изучаете - собственно прасангику или читтаматру, хоть и с комментариями прасангиков.
Насколько я понимаю, под метафизическим бытием вещи, под обычным мирским смыслом существования вы понимаете внешнюю данность?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

294966СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 16:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего"  - пример есть (фраза непонятна)?
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред.  Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.
Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.
Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?
Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.
Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?
Нет, так как постоянное является постоянным.
Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?
Зависимость не охватывается причинной зависимостью.
Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?
См. Пост 294815 стр. 56 и сложи с четвертым снизу из этого поста.
тогда сложи еще следующее- существование пустоты не зависит от обозначения будд, поскольку у будд не обозначения, верно?
Почему у будд нет обозначения?

Ответы на этот пост: Dron
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 30836

294967СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 16:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Фикус пишет:
Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.
Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.
Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально".  Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.
В чем разница между "дано верным познанием" и "существует"? У прасангиков - никакой разницы (первое - определение, второе - определяемое им).

У прасангиков, как умеренных реалистов, данность познанием служит удостоверением в метафизическом бытии вещи. То есть, это для них способ проверки, существует нечто или нет в обычном мирском смысле существования. Это необходимо для их доктрины соответствия мирскому.

У читтаматринов же, мирских понятий существования и несущестсвования (это ведь бхава-абхава-дваята, то самое двойственное мышление) вовсе нет, а значения этих слов - переопределены.

У вас же, как я думаю, имеется путаница между системами, по причине неразличения, что именно в какой момент вы изучаете - собственно прасангику или читтаматру, хоть и с комментариями прасангиков.
Насколько я понимаю, под метафизическим бытием вещи, под обычным мирским смыслом существования вы понимаете внешнюю данность?

Да, как это принято в миру. То, что "всё в уме", прасангики активно критикуют, опираясь как раз на несовместимость с миром - я вам приводил цитаты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति

"Читай не затем, чтобы противоречить и опровергать, не затем, чтобы принимать на веру; и не затем, чтобы найти предмет для беседы; но чтобы мыслить и рассуждать." (Ф. Бэкон)


Ответы на этот пост: Dron
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9323

294983СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 20:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего"  - пример есть (фраза непонятна)?
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред.  Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.
Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.
Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?
Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.
Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?
Нет, так как постоянное является постоянным.
Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?
Зависимость не охватывается причинной зависимостью.
Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?
См. Пост 294815 стр. 56 и сложи с четвертым снизу из этого поста.
тогда сложи еще следующее- существование пустоты не зависит от обозначения будд, поскольку у будд не обозначения, верно?
Почему у будд нет обозначения?
Потому, что в противном случае, обозначения у них были бы бесконечными.

Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9323

294984СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 20:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Да, как это принято в миру. То, что "всё в уме", прасангики активно критикуют, опираясь как раз на несовместимость с миром
Нет, опираясь на Абсолютный Анализ. А предложение "поспорить с миром" есть намек на нелепость читтаматры на обоих уровнях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2239

295034СообщениеДобавлено: Пн 12 Сен 16, 13:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего"  - пример есть (фраза непонятна)?
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред.  Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.
Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.
Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?
Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.
Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?
Нет, так как постоянное является постоянным.
Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?
Зависимость не охватывается причинной зависимостью.
Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?
См. Пост 294815 стр. 56 и сложи с четвертым снизу из этого поста.
тогда сложи еще следующее- существование пустоты не зависит от обозначения будд, поскольку у будд не обозначения, верно?
Почему у будд нет обозначения?
Потому, что в противном случае, обозначения у них были бы бесконечными.
Почему у обладателей ума sems can обозначения есть, но не бесконечные, а у будд, если бы были обозначения, были бы бесконечными?
Если у будд нет обозначений, то приходим к тому, что Будда Шакьямуни не обозначал свое Учение обозначением "Мое Учение", говоря: "Мое Учение двух видов: вероучение и философия".


Ответы на этот пост: Dron
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9323

295639СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 16, 20:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:

Потому, что в противном случае, обозначения у них были бы бесконечными.
Почему у обладателей ума sems can обозначения есть, но не бесконечные, а у будд, если бы были обозначения, были бы бесконечными?
Потому что будды познают бесконечное количество явлений.
Цитата:
Если у будд нет обозначений, то приходим к тому, что Будда Шакьямуни не обозначал свое Учение обозначением "Мое Учение", говоря: "Мое Учение двух видов: вероучение и философия".
Не приходим, если не путаем "обозначение" существа, обусловленного неведением и кармой,  с Нирманакайей.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 60 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.225) u0.057 s0.002, 19 0.011 [254/0]