Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ося
Гость





211290СообщениеДобавлено: Пн 21 Июл 14, 20:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Усеника, побробуй однако переживать это. (это писал просветлённый мастер дзен - Бай Джан):
"Говорить, что люди обладают природой Будды, - значит клеветать на Будду, на Дхарму, и на Сангху. Говорить, что люди не обладают природой Будды, - тоже значит клеветать на Будду, Дхарму и Сангху.
Говорить, что есть природа Будды, - это называется клеветой привязанности. Говорить, что нет природы Будды, - это называется клеветой лжи. Как сказано, говорить, что природа Будды существует, есть клевета предположения, а говорить, что природа Будды не существует, есть клевета отрицания. Говорить, что природа Будды и существует, и не существует, есть клевета противоречия; а говорить, что природа Будды не существует и не не-существует, есть клевета бессмысленного суждения."
Когда будет совершенно понятно то, о чём здесь говорится - не надо будет писать глупостей за срединный путь.)
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

211520СообщениеДобавлено: Пт 25 Июл 14, 19:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня
, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

1. Есть "истинность наличия" - реальный объект, бытийствующий вне познания.
Его нет, и именно это написано в первом предложении. Зачем, иначе, доказывать его несуществование.

Цитата:
2. Устаналивается (доказывается) несуществование пункта 1.
Устанавлисается отсутствие несуществующей истинности наличия.
Цитата:
3. Это доказательство проводится в качестве собственного бытия огня.
Собственное бытие огня есть отсутствие истинности наличия. Дхармата.
Цитата:
На пункте 3 текст стал бредом.
Текст- точно не стал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

211530СообщениеДобавлено: Пт 25 Июл 14, 20:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кунсанг, вы знаете другие примеры "однозначно установленного", кроме Дхарматы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

211569СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 14, 08:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Возможно ли иметь верное воззрение без прояснения этой темы?

Относительного этой темы - невозможно. Относительно другой - возможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

211570СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 14, 08:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник, возможно ли односторонне установить несуществование цветка в небе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

211575СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 14, 09:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня
, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

1. Есть "истинность наличия" - реальный объект, бытийствующий вне познания.
2. Устаналивается (доказывается) несуществование пункта 1.
3. Это доказательство проводится в качестве собственного бытия огня.

На пункте 3 текст стал бредом. Полная смысловая несогласованность. Возможно, там должно должно быть "на примере бытия огня"?

Несуществование п.1 называется "собственным бытием" огня. Подразумевается "настоящее (подлинное) собственное бытие". От этого собственного бытия следует отрезать всё, что относится к п.1. Оно - собственное бытие огня, т.к. принадлежит именно огню и неотъемлемо от него, в отличие от "собственного бытия", относящегося к п.1., которое только кажется собственным бытием огня, т.к. в действительности (если исследовать) не принадлежит огню и отъемлемо от него (причины, части, зависимость и т.д.) (п.2). Можно понимать "настоящее собственное бытие" огня как "принцип пребывания" (gnas lugs) огня. Т.е. "принцип пребывания" огня - несуществование пункта 1.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

211576СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 14, 09:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Чайник, возможно ли односторонне установить несуществование цветка в небе?

Нет, нельзя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

211577СообщениеДобавлено: Сб 26 Июл 14, 09:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
Чайник, возможно ли односторонне установить несуществование цветка в небе?

Нет, нельзя.
Чайник, возможно ли односторонне установить несуществование цветка в придуманном небе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

211951СообщениеДобавлено: Пт 01 Авг 14, 20:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

212115СообщениеДобавлено: Пн 04 Авг 14, 06:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?

Нет. Например, пространство.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

212120СообщениеДобавлено: Пн 04 Авг 14, 11:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня
, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

1. Есть "истинность наличия" - реальный объект, бытийствующий вне познания.
2. Устаналивается (доказывается) несуществование пункта 1.
3. Это доказательство проводится в качестве собственного бытия огня.

На пункте 3 текст стал бредом. Полная смысловая несогласованность. Возможно, там должно должно быть "на примере бытия огня"?

Несуществование п.1 называется "собственным бытием" огня. Подразумевается "настоящее (подлинное) собственное бытие". От этого собственного бытия следует отрезать всё, что относится к п.1. Оно - собственное бытие огня, т.к. принадлежит именно огню и неотъемлемо от него, в отличие от "собственного бытия", относящегося к п.1., которое только кажется собственным бытием огня, т.к. в действительности (если исследовать) не принадлежит огню и отъемлемо от него (причины, части, зависимость и т.д.) (п.2). Можно понимать "настоящее собственное бытие" огня как "принцип пребывания" (gnas lugs) огня. Т.е. "принцип пребывания" огня - несуществование пункта 1.

То есть, тут смысл, что единственная свабхава огня - это шуньята? Предложения можно написать в 5 раз короче и в 100 раз понятнее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

212134СообщениеДобавлено: Вт 05 Авг 14, 10:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня
, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

1. Есть "истинность наличия" - реальный объект, бытийствующий вне познания.
2. Устаналивается (доказывается) несуществование пункта 1.
3. Это доказательство проводится в качестве собственного бытия огня.

На пункте 3 текст стал бредом. Полная смысловая несогласованность. Возможно, там должно должно быть "на примере бытия огня"?

Несуществование п.1 называется "собственным бытием" огня. Подразумевается "настоящее (подлинное) собственное бытие". От этого собственного бытия следует отрезать всё, что относится к п.1. Оно - собственное бытие огня, т.к. принадлежит именно огню и неотъемлемо от него, в отличие от "собственного бытия", относящегося к п.1., которое только кажется собственным бытием огня, т.к. в действительности (если исследовать) не принадлежит огню и отъемлемо от него (причины, части, зависимость и т.д.) (п.2). Можно понимать "настоящее собственное бытие" огня как "принцип пребывания" (gnas lugs) огня. Т.е. "принцип пребывания" огня - несуществование пункта 1.

То есть, тут смысл, что единственная свабхава огня - это шуньята? Предложения можно написать в 5 раз короче и в 100 раз понятнее.

В смысле - в "Тонтуне" можно было написать в 5 раз короче и в 100 раз понятнее? Так автор посчитал нужным писать так, как есть. И перевод следует максимально близко по словам и по смыслу (необязательно, что для всех эти предложения в тексте выглядят в 5 раз длиннее и в 100 раз непонятнее; вполне возможно, что есть те, кому необходим именно такой способ изложения). Если это не удобочитаемо, то можно обратиться к книгам Донца А. М., где он излагает этот смысл "в 5 раз короче и в 100 раз понятнее". Однако и в этом случае необходимы источники-оригиналы на доступном языке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

212135СообщениеДобавлено: Вт 05 Авг 14, 11:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В оригинале написано на пародии на тибетский язык, читая который тибетцы ломают голову и считают автора ненормальным? Или там на грамотном, ясном и понятном для тибетцев языке?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

212137СообщениеДобавлено: Ср 06 Авг 14, 06:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

В оригинале написано на грамотном, ясном и понятном для обученных тибетцев языке.
В предыдущем сообщении я написал:
необязательно, что для всех эти предложения в тексте выглядят в 5 раз длиннее и в 100 раз непонятнее; вполне возможно, что есть те, кому необходим именно такой способ изложения
У меня нет и намека на такое, как у вас, восприятие перевода:
"переведено на пародии на русский язык, читая который русскоязычные читатели ломают голову и считают автора ненормальным".
Думаю, найдутся и другие, кроме меня, у кого нет такого, как у вас, восприятия перевода.
Думаю, найдутся и другие, кроме вас, у кого есть такое же, как у вас, восприятие перевода. Тем из них, кому трудно понимать этот перевод, но есть стремление разобраться в обсуждаемых там темах, я уже посоветовал обращаться к книгам Донца А. М., где эти темы изложены современным, т.н. "прозападным" языком с приведением цитат.
Кроме того, насколько я знаю, обычные тибетцы, не обучавшиеся в дацанах, тоже не могут свободно читать и понимать философские тексты на своем языке из-за сложности философского языка, специфичности построения предложений и использования слов. Поэтому и изучают два тибетских языка - разговорный и письменный (чтобы читать и понимать эти тексты). Поэтому в ваших словах:
на пародии на тибетский язык, читая который тибетцы ломают голову
есть доля истины.
А в этих ваших словах:
считают автора ненормальным
нет и доли истины, так как они обладают верным познанием в этом отношении - понимают ситуацию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

212138СообщениеДобавлено: Ср 06 Авг 14, 07:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если обычный грамотный и образованный человек, знакомый с азами философии и религий, случайно станет читать такой текст, он скорее может решить, что это запись бреда шизофреника, чем, что это нечто умное. Стиль и ясность изложения значат крайне много.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 5 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.894) u0.076 s0.005, 18 0.013 [242/0]