Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

294897СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 20:19 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
Если пустота от самобытия зависит от обозначаемых скандх, то при отсутствии скандх пустоты от самобытия нет, а следовательно, есть самобытие. Например, при отсутствии видимого, должно было бы возникать самобытие видимого.

КИ пишет:
А пустота - термин отрицательный, она есть отсутствие.

Пустота, вроде бы, понятие не отрицательное.

А, вроде бы, какое?

Казалось бы, что ещё остается?
Хос.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

294938СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 22:30 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.
Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

294939СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 22:35 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой

"Так как в принципе может быть установлено праманой", или "только когда мной это уже установлено праманой"?
)))конечно, первое. И даже так как уже установлено чьей-либо праманой, так как установлено всеведением.

Вы утверждаете существование некоего предмета - "несуществование атмана" - вне мышления об этом кем-либо. То есть, утверждаете самосущность предмета "несуществование атмана". Так выходит?
Не утверждаю

Говорите "несуществование атмана существует", но не утверждаете?
То, что "несуществование атмана существует", не охватывается тем, что "несуществование атмана существует как самосущее".

"Несуществование атмана существует как самосущее" охватывается "несуществование атмана существует и тогда, когда никем не осознается (существует, так как познаваемо в принципе, а не кем-то познается актуально сейчас)".
По мне, как я уже сказал, "познаваемо в принципе" и "познаваемо кем-то (буддой, всеведением)" равнозначны, но не охватываются "мной уже познано". Поэтому выводы не верны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

294940СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 22:40 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой

"Так как в принципе может быть установлено праманой", или "только когда мной это уже установлено праманой"?
)))конечно, первое. И даже так как уже установлено чьей-либо праманой, так как установлено всеведением.

Вы утверждаете существование некоего предмета - "несуществование атмана" - вне мышления об этом кем-либо. То есть, утверждаете самосущность предмета "несуществование атмана". Так выходит?
Не утверждаю

Говорите "несуществование атмана существует", но не утверждаете?
То, что "несуществование атмана существует", не охватывается тем, что "несуществование атмана существует как самосущее".

"Несуществование атмана существует как самосущее" охватывается "несуществование атмана существует и тогда, когда никем не осознается (существует, так как познаваемо в принципе, а не кем-то познается актуально сейчас)".
По мне, как я уже сказал, "познаваемо в принципе" и "познаваемо кем-то (буддой, всеведением)" равнозначны, но не охватываются "мной уже познано". Поэтому выводы не верны.

Вы имеете в виду, что некий Будда в данный момент это обязательно познаёт, и поэтому это существует? Вот такую вот фигню? Иначе ваша логика непонятна.

Моя критика направлена на использование "существование" применительно к "несуществованию". Считаю это глупостью. Нельзя говорить: "несуществование существует".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

294941СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 22:40 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего"  - пример есть (фраза непонятна)?
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред.  Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.
Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.
Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?
Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.
Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?
Нет, так как постоянное является постоянным.
Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?
Зависимость не охватывается причинной зависимостью.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

294942СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 22:42 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Фикус пишет:
Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.
Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

294943СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 22:49 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой

"Так как в принципе может быть установлено праманой", или "только когда мной это уже установлено праманой"?
)))конечно, первое. И даже так как уже установлено чьей-либо праманой, так как установлено всеведением.

Вы утверждаете существование некоего предмета - "несуществование атмана" - вне мышления об этом кем-либо. То есть, утверждаете самосущность предмета "несуществование атмана". Так выходит?
Не утверждаю

Говорите "несуществование атмана существует", но не утверждаете?
То, что "несуществование атмана существует", не охватывается тем, что "несуществование атмана существует как самосущее".

"Несуществование атмана существует как самосущее" охватывается "несуществование атмана существует и тогда, когда никем не осознается (существует, так как познаваемо в принципе, а не кем-то познается актуально сейчас)".
По мне, как я уже сказал, "познаваемо в принципе" и "познаваемо кем-то (буддой, всеведением)" равнозначны, но не охватываются "мной уже познано". Поэтому выводы не верны.

Вы имеете в виду, что некий Будда в данный момент это обязательно познаёт, и поэтому это существует? Вот такую вот фигню? Иначе ваша логика непонятна.

Моя критика направлена на использование "существование" применительно к "несуществованию". Считаю это глупостью. Нельзя говорить: "несуществование существует".
Если нечто существует, оно обязательно познается неким Буддой.
Тогда приходим к тому, что нельзя говорить "несуществование установлено праманой" (просто меняем "существует" на его признак).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

294944СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 22:50 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
Фикус пишет:
Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.
Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.
Отказ от существующего и несуществующего?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

294945СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 23:13 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Фикус пишет:
Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.
Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.
Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально".  Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 10 Сен 16, 23:14), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

294946СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 23:13 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:

"существующего в качестве несуществующего"  - пример есть (фраза непонятна)?
Несуществование атмана существует, так как устанавливается праманой, так как устанавление несуществования атмана праманой является признаком существования несуществования атмана.

Существующий атман устанавливается в качестве несуществующего? Звучит как бред.  Smile

Несуществующий атман устанавливается в качестве несуществующего - вот верное познание.
Про существующий атман не писал.
Может быть точнее будет так: существующее в качестве несуществования - существующее несуществование атмана.
Это пустота.
Которое- постоянное.
И есть будды, которые- непостоянное.
Познание будд тоже- непостоянное.
Вопрос: постоянное зависит от непостоянного?
Зависит, так как признак постоянного - дхарма, не являющаяся мгновенной, где мгновенное - признак непостоянного.
Вопрос: постоянное причинно обусловлено непостоянным?
Нет, так как постоянное является постоянным.
Т.е., по твоим словам, пустота не зависит от существования будд?
Зависимость не охватывается причинной зависимостью.
Существование пустоты причинно обусловлено существованием будд?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

294947СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 23:29 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Слово "существует" переопределено на "дано познанием"
Т.е. замена "существования" на "даяние" теперь считается смысловым смещением, не побоимся такой характеристики- тектонического характера ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28393

294948СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 16, 23:40 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:

Слово "существует" переопределено на "дано познанием"
Т.е. замена "существования" на "даяние" теперь считается смысловым смещением, не побоимся такой характеристики- тектонического характера ?

С "даяниями" - на паперть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1713

294949СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 00:37 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
Фикус пишет:
Несуществование Атмана существует, но не как Самосущее Существование. Wink А как какое?
Как Несамосущее Несуществование? Тогда что же это такое - существование несамосущего несуществования? Блик на воде, не видимый никем.
Самый обычный срединный путь между парой тонких крайностей существования и несуществования ("тонких" - техн. термин)

С чего вдруг это "крайности"? Действительно "тонкий путь" - вовсе отказ от этих категорий, как в йогачаре.
Отказ от существующего и несуществующего?

Да. Полная замена на "дано познанием" и "функционально".  Слово "существует" переопределено на "дано познанием", и вовсе не имеет того же значения "существует", которое принято у реалистов. Нет такого смысла, что нечто существует в значении существования реалистов, если оно дано познанием. В этом радикальное отличие читтаматринов от прасангиков.

Легкий - не всегда путь к победе. Если дхарма "функциональна", значит она способна выполнять функции, тогда следует признать её существование. Ведь совершенно отсутствующее не может ни познаваться, ни выполнять функции.  Cool
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





294950СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 01:21 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Шоб ещё существование было самосущей вещью, а не условыным, производным, составным понятием, то было б конечно легче. Тогда словесные конструкции были хоть чем-то полезны при описании дхарматы или пустоты и т.д. Но тогда было бы меньше споров. А философию можно было бы свести к арифметике. А так философия и вообще продлённые беседы украшают существование. Они вытесняют мрачное и бессмысленное молчание. А если что-то способствует выделению допамина, то это не всегда плохо.)
Наверх
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1713

294951СообщениеДобавлено: Вс 11 Сен 16, 01:32 (3 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс

Скорее андреналина.  Smile  Стопудово там изначально стояло не "дано познанием", а "дано сознанием". И понеслась пьянка о их видах. Прасангики все мозоли прохудили об эту тему и того, что топор дерево и сам дровосек ну никак не может стать одним и тем же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 59 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (0.914) u0.092 s0.003, 18 0.020 [242/0]