№212139Добавлено: Ср 06 Авг 14, 08:50 (10 лет тому назад)
А может, это такой дидактический приём? Когда после распутывания тугого узла слов вдруг возникает прямой и ясный смысл, выразимый в краткой формуле. И возникает чувство глубокого удовлетворения.
Если обычный грамотный и образованный человек, знакомый с азами философии и религий, случайно станет читать такой текст, он скорее может решить, что это запись бреда шизофреника, чем, что это нечто умное. Стиль и ясность изложения значат крайне много.
На основании чего он может так решить? На основании того, что он читает и не может удержать в уме начало предложения, подходя к его концу? Или, удержав все предложение, не может понять смысла слов или связи между словами (группами слов)? Тогда, если он так решит, то это весьма недалекий человек. Под таких людей и смысла нет подстраивать текст или перевод. О том, что у этих слов есть смысл и связи, свидетельствует авторитет автора и мои личные изыскания (готов обсудить любое место перевода, если что-то там непонятно). Приходится с усердием врубаться почти в каждое предложение, полностью отрубаясь от окружающего. И даже перечитывая потом переведенное, приходится прилагать усилия, чтобы вникнуть. Но эти усилия весьма оправданы! За современными стилем и ясностью следует обращаться к современным пересказам (интерпретациям) этих текстов, а здесь речь идет о переводе - не только смысла, но и слов, и, в какой-то мере, стиля.
№212141Добавлено: Ср 06 Авг 14, 10:22 (10 лет тому назад)
Фикус
Согласен. Для этого в Тибете и составляли разные работы - общие исследования и подробные исследования, а также учебники для диспутов - чтобы было и краткое, тезисное, изложение, и обширное. В одно время и для одних учеников - одно, для других или в другое время - другое. Вроде и знаешь все в тезисах, а в обширном изложении открывается что-то новое.
При переводе этого текста почти каждое предложение - "после распутывания тугого узла слов вдруг возникает прямой и ясный смысл, выразимый в краткой формуле". и эти формулы можно найти в других текстах - по дуйре, философским школам и т.д.
Если обычный грамотный и образованный человек, знакомый с азами философии и религий, случайно станет читать такой текст, он скорее может решить, что это запись бреда шизофреника, чем, что это нечто умное. Стиль и ясность изложения значат крайне много.
На основании чего он может так решить?
На основании неграмотной русской речи, нарушающей все возможные нормы. Простой и банальный смысл, изложен сверх-сложно, с нарушением норм русского языка. Это и выглядит как бред. _________________ Буддизм чистой воды
№212165Добавлено: Ср 06 Авг 14, 13:50 (10 лет тому назад)
Скорее, это выглядит как попытка несколько неуклюже сформулировать то, что ранее не приходилось формулировать. Такое сырое изложение характерно и для современных психоделических раскладов. Либо это является следствием стремления к скрупулёзнозному называнию всего наиболее объёмными терминами. Это, кстати, тоже характерно для психоделической риторики. Напримнр, здесь на форуме таких есть у нас.
Скорее, это выглядит как попытка несколько неуклюже сформулировать то, что ранее не приходилось формулировать. Такое сырое изложение характерно и для современных психоделических раскладов. Либо это является следствием стремления к скрупулёзнозному называнию всего наиболее объёмными терминами. Это, кстати, тоже характерно для психоделической риторики. Напримнр, здесь на форуме таких есть у нас.
О йа, йа, таких есть у нас! Но они нам дОроги тоже, как и те, кто изъясняются просто и ясно
№212206Добавлено: Ср 06 Авг 14, 18:39 (10 лет тому назад)
Цитата:
Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]
Для примера сократил без потери смысла:
Собственная природа огня определяется, как отсутствие реальности, не в зависимости от иной (от огня) дхармы. То есть, определяется односторонне.
№212236Добавлено: Чт 07 Авг 14, 06:55 (10 лет тому назад)
КИ
Отрывки из предисловия к переводу "Мадхъямакаватары" Донца А. М., относящиеся и к переводу данного текста.
При изложении своих мыслей во «Введении в мадхьямику» Чандракирти часто использует очень длинные предложений, между отдельными частями которых имеются разнообразные отношения. Это придает изложению некоторую плавность и величавость, позволяя в то же время выявить все многообразие и богатство содержания, однако несколько затрудняет адекватную передачу на русском языке. В соответствии с принципом «перевода слов», во всех случаях, когда это позволяют средства русского языка, перевод следует тексту очень близко, что иногда приводит к несколько необычному для современного русского языка построению предложений.
...
Перевод философской части книги представляет собой очень сложную задачу. Стараясь сделать содержание работы более понятным западному читателю, нередко делают перевод с высоким уровнем комментирования, употребляя термины западной философии, не всегда соответствующие значению буддийских, подбирая эквивалентные термины в русском языке и даже изобретая новые. Такой подход в значительной степени облегчает восприятие содержания неискушенным читателем, однако приводит к некоторому искажению смысла и делает затруднительным чтение тем, кто достаточно знаком с буддизмом, поскольку фактически каждый раз приходится устанавливать, что именно обозначают те или иные термины в данном переводе, каковы их санскритские эквиваленты и т. д.
...
Очевидно, что такие переводы только частично передают круг значений термина.
Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]
Для примера сократил без потери смысла:
Собственная природа огня определяется, как отсутствие реальности, не в зависимости от иной (от огня) дхармы. То есть, определяется односторонне.
Это и есть изложение смысла своими словами. Но это уже сделано Донцом в его книгах.
№212243Добавлено: Чт 07 Авг 14, 10:10 (10 лет тому назад)
Цитата:
При изложении своих мыслей во «Введении в мадхьямику» Чандракирти часто использует очень длинные предложений, между отдельными частями которых имеются разнообразные отношения. Это придает изложению некоторую плавность и величавость, позволяя в то же время выявить все многообразие и богатство содержания, однако несколько затрудняет адекватную передачу на русском языке. В соответствии с принципом «перевода слов», во всех случаях, когда это позволяют средства русского языка, перевод следует тексту очень близко, что иногда приводит к несколько необычному для современного русского языка построению предложений.
Возможно, в оригинале имеется "плавность и величавость", но в переводе то выходит ровно обратное. Принцип "перевода слов" Это вообще не перевод, а подстрочник, полезный только для знающего язык оригинала. Лучше уж сразу использовать "принцип перевода букв". _________________ Буддизм чистой воды
При изложении своих мыслей во «Введении в мадхьямику» Чандракирти часто использует очень длинные предложений, между отдельными частями которых имеются разнообразные отношения. Это придает изложению некоторую плавность и величавость, позволяя в то же время выявить все многообразие и богатство содержания, однако несколько затрудняет адекватную передачу на русском языке. В соответствии с принципом «перевода слов», во всех случаях, когда это позволяют средства русского языка, перевод следует тексту очень близко, что иногда приводит к несколько необычному для современного русского языка построению предложений.
Возможно, в оригинале имеется "плавность и величавость", но в переводе то выходит ровно обратное.
Вряд ли "обратное", если избавиться от эстетических суждений.
Скорее -выйдет хаос.
Тот же самый, который возникнет в уме любого тибетца, не знающего "церковного тибетского", искусственного языка, созданного для одной единственной цели.
Цитата:
Принцип "перевода слов" Это вообще не перевод, а подстрочник, полезный только для знающего язык оригинала. Лучше уж сразу использовать "принцип перевода букв".
Вы, разогнавшись от "принципа перевода слов" к принципу "перевода букв", перескочили "принцип перевода слогов", который и есть самый настоящий принцип тибетского церковного по отношению к санскриту.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это вообще не перевод, а подстрочник, полезный только для знающего язык оригинала. Лучше уж сразу использовать "принцип перевода букв".