Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9582

212139СообщениеДобавлено: Ср 06 Авг 14, 08:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

А может, это такой дидактический приём? Когда после распутывания тугого узла слов вдруг возникает прямой и ясный смысл, выразимый в краткой формуле. И возникает чувство глубокого удовлетворения.  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

212140СообщениеДобавлено: Ср 06 Авг 14, 10:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если обычный грамотный и образованный человек, знакомый с азами философии и религий, случайно станет читать такой текст, он скорее может решить, что это запись бреда шизофреника, чем, что это нечто умное. Стиль и ясность изложения значат крайне много.

На основании чего он может так решить? На основании того, что он читает и не может удержать в уме начало предложения, подходя к его концу? Или, удержав все предложение, не может понять смысла слов или связи между словами (группами слов)? Тогда, если он так решит, то это весьма недалекий человек. Под таких людей и смысла нет подстраивать текст или перевод. О том, что у этих слов есть смысл и связи, свидетельствует авторитет автора и мои личные изыскания (готов обсудить любое место перевода, если что-то там непонятно). Приходится с усердием врубаться почти в каждое предложение, полностью отрубаясь от окружающего. И даже перечитывая потом переведенное, приходится прилагать усилия, чтобы вникнуть. Но эти усилия весьма оправданы! За современными стилем и ясностью следует обращаться к современным пересказам (интерпретациям) этих текстов, а здесь речь идет о переводе - не только смысла, но и слов, и, в какой-то мере, стиля.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

212141СообщениеДобавлено: Ср 06 Авг 14, 10:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус

Согласен. Для этого в Тибете и составляли разные работы - общие исследования и подробные исследования, а также учебники для диспутов - чтобы было и краткое, тезисное, изложение, и обширное. В одно время и для одних учеников - одно, для других или в другое время - другое. Вроде и знаешь все в тезисах, а в обширном изложении открывается что-то новое.
При переводе этого текста почти каждое предложение - "после распутывания тугого узла слов вдруг возникает прямой и ясный смысл, выразимый в краткой формуле". и эти формулы можно найти в других текстах - по дуйре, философским школам и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

212142СообщениеДобавлено: Ср 06 Авг 14, 11:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Если обычный грамотный и образованный человек, знакомый с азами философии и религий, случайно станет читать такой текст, он скорее может решить, что это запись бреда шизофреника, чем, что это нечто умное. Стиль и ясность изложения значат крайне много.

На основании чего он может так решить?

На основании неграмотной русской речи, нарушающей все возможные нормы. Простой и банальный смысл, изложен сверх-сложно, с нарушением норм русского языка. Это и выглядит как бред.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9582

212165СообщениеДобавлено: Ср 06 Авг 14, 13:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Скорее, это выглядит как попытка несколько неуклюже сформулировать то, что ранее не приходилось формулировать. Такое сырое изложение характерно и для современных психоделических раскладов. Либо это является следствием стремления к скрупулёзнозному называнию всего наиболее объёмными терминами. Это, кстати, тоже характерно для психоделической риторики. Напримнр, здесь на форуме таких есть у нас.  Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

212169СообщениеДобавлено: Ср 06 Авг 14, 14:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Скорее, это выглядит как попытка несколько неуклюже сформулировать то, что ранее не приходилось формулировать. Такое сырое изложение характерно и для современных психоделических раскладов. Либо это является следствием стремления к скрупулёзнозному называнию всего наиболее объёмными терминами. Это, кстати, тоже характерно для психоделической риторики. Напримнр, здесь на форуме таких есть у нас.  Wink

О йа, йа, таких есть у нас! Но они нам дОроги тоже, как и те, кто изъясняются просто и ясно Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

212206СообщениеДобавлено: Ср 06 Авг 14, 18:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

Для примера сократил без потери смысла:

Собственная природа огня определяется, как отсутствие реальности, не в зависимости от иной (от огня) дхармы. То есть, определяется односторонне.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

212236СообщениеДобавлено: Чт 07 Авг 14, 06:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Отрывки из предисловия к переводу "Мадхъямакаватары" Донца А. М., относящиеся и к переводу данного текста.

При изложении своих мыслей во «Введении в мадхьямику» Чандракирти часто использует очень длинные предложений, между отдельными частями которых имеются разнообразные отношения. Это придает изложению некоторую плавность и величавость, позволяя в то же время выявить все многообразие и богатство содержания, однако несколько затрудняет адекватную передачу на русском языке. В соответствии с принципом «перевода слов», во всех случаях, когда это позволяют средства русского языка, перевод следует тексту очень близко, что иногда приводит к несколько необычному для современного русского языка построению предложений.
...
Перевод философской части книги представляет собой очень сложную задачу. Стараясь сделать содержание работы более понятным западному читателю, нередко делают перевод с высоким уровнем комментирования, употребляя термины западной философии, не всегда соответствующие значению буддийских, подбирая эквивалентные термины в русском языке и даже изобретая новые. Такой подход в значительной степени облегчает восприятие содержания неискушенным читателем, однако приводит к некоторому искажению смысла и делает затруднительным чтение тем, кто достаточно знаком с буддизмом, поскольку фактически каждый раз приходится устанавливать, что именно обозначают те или иные термины в данном переводе, каковы их санскритские эквиваленты и т. д.
...
Очевидно, что такие переводы только частично передают круг значений термина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

212237СообщениеДобавлено: Чт 07 Авг 14, 06:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Когда несуществование истинности [наличия]
устанавливается ('jog pa) в качестве собственного бытия огня, то [оно] не устанавливается, исходя из
зависимости от некой иной [дхармы] по отношению к дхарме огня (me'i chos gzhan zhig la ltos); [оно] не
является тем, что не может быть установлено в качестве собственного бытия огня односторонне.
Поскольку, не являясь устанавливаемым лишь исходя из зависимости от некой подобной той базы, [от
которой оно] зависит (ltos sa), имеет место односторонне как натура (базис) (gshis) огня, постольку
является собственным бытием огня. Таков смысл, задействуемый при изложений [независимости от
иного]

Для примера сократил без потери смысла:

Собственная природа огня определяется, как отсутствие реальности, не в зависимости от иной (от огня) дхармы. То есть, определяется односторонне.

Это и есть изложение смысла своими словами. Но это уже сделано Донцом в его книгах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

212242СообщениеДобавлено: Чт 07 Авг 14, 10:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Любой перевод это "своими словами".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28421

212243СообщениеДобавлено: Чт 07 Авг 14, 10:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
При изложении своих мыслей во «Введении в мадхьямику» Чандракирти часто использует очень длинные предложений, между отдельными частями которых имеются разнообразные отношения. Это придает изложению некоторую плавность и величавость, позволяя в то же время выявить все многообразие и богатство содержания, однако несколько затрудняет адекватную передачу на русском языке. В соответствии с принципом «перевода слов», во всех случаях, когда это позволяют средства русского языка, перевод следует тексту очень близко, что иногда приводит к несколько необычному для современного русского языка построению предложений.

Возможно, в оригинале имеется "плавность и величавость", но в переводе то выходит ровно обратное. Принцип "перевода слов" Laughing Это вообще не перевод, а подстрочник, полезный только для знающего язык оригинала. Лучше уж сразу использовать "принцип перевода букв".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

212410СообщениеДобавлено: Пт 08 Авг 14, 20:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?

Нет. Например, пространство.
Является ли  Дхармата единственным феноменом в классе  "односторонне устанавливаемого"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

212419СообщениеДобавлено: Пт 08 Авг 14, 21:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
При изложении своих мыслей во «Введении в мадхьямику» Чандракирти часто использует очень длинные предложений, между отдельными частями которых имеются разнообразные отношения. Это придает изложению некоторую плавность и величавость, позволяя в то же время выявить все многообразие и богатство содержания, однако несколько затрудняет адекватную передачу на русском языке. В соответствии с принципом «перевода слов», во всех случаях, когда это позволяют средства русского языка, перевод следует тексту очень близко, что иногда приводит к несколько необычному для современного русского языка построению предложений.

Возможно, в оригинале имеется "плавность и величавость", но в переводе то выходит ровно обратное.
Вряд ли "обратное", если избавиться от эстетических суждений.
Скорее -выйдет хаос.
Тот же самый, который возникнет в уме любого тибетца, не знающего "церковного тибетского", искусственного языка, созданного для одной единственной цели.


Цитата:
Принцип "перевода слов" Laughing Это вообще не перевод, а подстрочник, полезный только для знающего язык оригинала. Лучше уж сразу использовать "принцип перевода букв".

Вы, разогнавшись от "принципа перевода слов" к принципу "перевода букв", перескочили "принцип перевода слогов", который и есть самый настоящий принцип тибетского церковного по отношению к санскриту.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

212422СообщениеДобавлено: Пт 08 Авг 14, 21:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?

Нет. Например, пространство.
Является ли  Дхармата единственным феноменом в классе  "односторонне устанавливаемого"?

Да, вместе со всеми своими аналогами - шуньята, татхата и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

212423СообщениеДобавлено: Пт 08 Авг 14, 22:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
Является ли Дхармата единственным феноменом в классе т.н. "неутверждающего отрицания"?

Нет. Например, пространство.
Является ли  Дхармата единственным феноменом в классе  "односторонне устанавливаемого"?

Да, вместе со всеми своими аналогами - шуньята, татхата и т.д.
Пространство не относится к классу  "односторонне устанавливаемого", но, в то же время, относится к классу "неутверждающее отрицание"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 6 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (1.024) u0.067 s0.003, 18 0.009 [242/0]