Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

272852СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 16, 13:15 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Это у всех так. Только под "атманом" разные школы иногда понимают разное

Например, прасангики под ним не понимают собственно атман - себя, своё, я. А понимают только некие философские воозрения не-буддистов, которых, по-сути, даже и не было при Будде.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

272858СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 16, 14:39 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон

Сам я санскритом не владею, оперирую только тем, что взято из авторит. источников.
В другом месте:
ldog pa, nivirtti, vyavrtti - 1. уход, исчезновение, отвержение; 2. обратно тождественное [некой дхармы] (изолят) (общее обратно тождественное, spyi ldog pa)
Тот же термин на санскр. Так что, думаю, опечатки быть не должно.

ngo bo, rupa (bhava) – сущность (см. также: rang gi ngo bo), предмет

rang gi ngo bo, svarupa – собственная сущность –

rang bzhin, svabhava (свабхава, букв. «собственное лицо») - 1. пракрити (природа или материя в системе санкхья); 2. характеристика (природа); 3. бытие, собственное бытие (самобытие) –
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

272859СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 16, 14:46 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Прасангики могут понимать под ним я (aham), индивид (пудгала) и пр. - существующее. Но обычно понимается Я индивида или Я дхармы - не существующее, под которым понимается "истинность наличия" - термин, общий для всей мадхьямаки, но имеющий разные значения у сватантриков и прасангиков. В прасангике считается, что "истинность наличия", в их понимании этого термина, имеется у всех сансарных существ, являясь причиной их пребывания в сансаре, а не только у философов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

272860СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 16, 14:50 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
rang ldog tha dad, bhedasvanivirtti - отличие по обратно тождественному себе - дхарма [являемости] разным по обратно тождественному себе

ngo bo tha dad, bhedabhava - отличие по сущности - дхарма [являемости] разными сущностями.
Тождественно по смыслу: отличие по самостности, отличие по бытию

Предлагаешь объяснять здесь тебе дуйру?

Предлагаю тебе ответить на вопрос:

Цитата:
Цитата:
Они отличаются по сущности, бытию, обратно тождественным себе
Как именно?

Гвоздь отличается от пуговицы по материалу, по форме, функции.
- Как именно?
Как ответить на этот вопрос?
- у них разные материалы, форма, по функции - этим отличаются.
Опять спросишь как именно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

272861СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 16, 15:30 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
Прасангики могут понимать под ним я (aham), индивид (пудгала) и пр. - существующее. Но обычно понимается Я индивида или Я дхармы - не существующее, под которым понимается "истинность наличия" - термин, общий для всей мадхьямаки, но имеющий разные значения у сватантриков и прасангиков. В прасангике считается, что "истинность наличия", в их понимании этого термина, имеется у всех сансарных существ, являясь причиной их пребывания в сансаре, а не только у философов.

Атмана - нет. А "истинность  наличия" у вас - есть. Противоположное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

272866СообщениеДобавлено: Вс 20 Мар 16, 17:14 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
rang ldog tha dad, bhedasvanivirtti - отличие по обратно тождественному себе - дхарма [являемости] разным по обратно тождественному себе

ngo bo tha dad, bhedabhava - отличие по сущности - дхарма [являемости] разными сущностями.
Тождественно по смыслу: отличие по самостности, отличие по бытию

Предлагаешь объяснять здесь тебе дуйру?

Предлагаю тебе ответить на вопрос:

Цитата:
Цитата:
Они отличаются по сущности, бытию, обратно тождественным себе
Как именно?

Гвоздь отличается от пуговицы по материалу, по форме, функции.
- Как именно?
Как ответить на этот вопрос?
Да, ты уже ответил, но про пуговицу и гвоздь.
Как определяется Дхармата, та, которая объект отрицания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

272891СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 16, 09:16 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Пока писал и копировал, куда-то делось слово "признание":
Конечно, надо было написать так:
В прасангике считается, что "признание истинности наличия", в их понимании этого термина, имеется у всех сансарных существ, являясь причиной их пребывания в сансаре, а не только у философов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

272892СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 16, 09:18 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
bden 'dzin (bden grub 'dzin), satyagraha - признание истинности [наличия] - "обладатель объекта", чьим объектом является истинность наличия (bden grub) – представление о наличии дхарм со своей стороны (rang ngo nas); главный (gtso bo) объект отрицания, [подлежащий опровержению и отрицанию посредством] доказательств (rigs pa'i dgag bya) при проведении конечного (mthar thug) исследования с точки зрения абсолютной истины; "ядро" покрова клеш (nyon mongs kyi sgrib pa). Его след (bag chags), оставшийся в сознании после его устранения, является "ядром" покрова познаваемого (shes bya'i sgrib pa).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

272893СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 16, 09:20 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Dron
Есть дхармата, которая объект отрицания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

272902СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 16, 13:55 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ
bden 'dzin (bden grub 'dzin), satyagraha - признание истинности [наличия] - "обладатель объекта", чьим объектом является истинность наличия (bden grub) – представление о наличии дхарм со своей стороны (rang ngo nas); главный (gtso bo) объект отрицания, [подлежащий опровержению и отрицанию посредством] доказательств (rigs pa'i dgag bya) при проведении конечного (mthar thug) исследования с точки зрения абсолютной истины; "ядро" покрова клеш (nyon mongs kyi sgrib pa). Его след (bag chags), оставшийся в сознании после его устранения, является "ядром" покрова познаваемого (shes bya'i sgrib pa).

Буддийские философы действительно отрицали отдельный носитель (дхармин) у качеств (дхарм). Это не специфично для махаяны, такова и вайбхашика и прочие школы. Подобное воззрение (отрицание носителя) выражалось фразой "дхарма-дхармин-абхеда" - качество не отлично от носителя, то есть, качество ничему не принадлежит, дхарма сама себе дхармин, качество несет само себя. Это вовсе не реализм, не утверждение особой реальности дхарм - если таковое и утверждается некоторыми буддистами, то иными словами. Противопоставляется же это буддистами позиции реалистов-атманистов - дхарма-дхармин-бхеда, качество отлично от носителя. Дхарма-дхармин-абхеда развилось именно как защиа принципа анатмавады в диспуте, так как атман выступает дхармином, носителем качеств, в этом его сущность для атмавадинов. Но мне кажется, что то ли вы, то ли тибетские прасангики, перепутали диспут с атмавадинами с собственно анатмавадой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

272903СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 16, 14:10 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Я не совсем понял, как связаны цитата и ваш ответ.
"обладатель объекта" из цитаты:
yul can, visayin - обладатель объекта (субъект) - дхарма, "входящая" в свой объект (rang yul la 'jug pa'i chos).
Подразделяется на три: психическое (shes pa), обладатель объекта, относящийся к чувственному, и обладатель объекта, относящийся к непсихическим элементам-соединителям

"дхарма-дхармин-абхеда" - базовый принцип прасангики (известен, по крайней мере, с саутрантики, которая является базой для прасангики).
Этот базовый принцип объясняется в самом начале изучения дуйры - базы для прасангики.

Может быть, вы перепутали visayin с chos can, dharmin - обладатель дхармы (субъект спора)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

272904СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 16, 14:14 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

"viSaya viSayin abheda" у вас не синоним "dharma dharmin abheda"? Для материальных  объектов это тождественно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 21 Мар 16, 15:34), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

272905СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 16, 14:22 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
саутрантики, которая является базой для прасангики).

Есть две философских ветви в буддизме - идущая от сарвастивады и идущая от саутрантики. Мадхьямика опирается на сарвастиваду (ревизируя их реализм), а йогачара на саутрантику. Кроме исторического контекста, за это говорят и многие позиции в диспутах, продолжаемые вслед за старыми школами. Например, мадхьямика признают прошлое имеющим такую же "реальность" (точнее, способность выступать причиной), как и настоящее - так считали сарвастивадины. А йогачарины утверждают эту "реальность" только для настоящего (максимум, для предыдущего момента). Так считали саутрантики. И так еще по ряду вопросов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

272918СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 16, 21:16 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"viSaya viSayin abheda" у вас не синоним "dharma dharmin abheda"? Для материальных  объектов это тождественно.

Нет, не синонимы. Если для материальных  объектов это тождественно, тогда индрия глаза (материальный субъект) будет тождественна воспринимаемому кувшину (объекту), например.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

272919СообщениеДобавлено: Пн 21 Мар 16, 21:17 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Си-ва-кон

Сам я санскритом не владею, оперирую только тем, что взято из авторит. источников.
В другом месте:
ldog pa, nivirtti, vyavrtti - 1. уход, исчезновение, отвержение; 2. обратно тождественное [некой дхармы] (изолят) (общее обратно тождественное, spyi ldog pa)
Тот же термин на санскр. Так что, думаю, опечатки быть не должно.
Возможно, просто глазу примелькалось vritti, хотя в "вашем" написании "vyavrtti" достаточно подставить точку под "r"
Но вот "nivirtti"...
"Глаз просит" nivritti (или nivrtti, но с точкой под "r"), во многом еще и потому, что в Махавьютпатти "вашего" слова нет
Вот и подумал, что это опечатка.
А если нет - был бы очень благодарен разъяснившему "мои сомнения"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 37 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.422) u0.079 s0.007, 18 0.021 [242/0]