Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

272941СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 00:29 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не тождественно знакам, не означает, что невыразимо знаками. Знать некие правильные слова, не означает понимать тот смысл, которых в них был вложен - такой смысл во фразах, подобных "истина вне слов".

"истина вне слов" = как раз тот случай, когда "невозможно выразить знаково-понятийно" (но можно постичь опытом, "безошибочной интуицией")

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

272942СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 00:34 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Не тождественно знакам, не означает, что невыразимо знаками. Знать некие правильные слова, не означает понимать тот смысл, которых в них был вложен - такой смысл во фразах, подобных "истина вне слов".

"истина вне слов" = как раз тот случай, когда "невозможно выразить знаково-понятийно" (но можно постичь опытом, "безошибочной интуицией")

Всё много проще и без мистики - буддисты различали заучивание слов от понимания смысла. Могли констатировать отсутствие описания неких вещей, как например того же "состояния Будды". А безмысленное состояние традиция (Асанга - альтернативы ему тут нет) относит лишь к мирской нирване.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

272944СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 00:47 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Саутрантика отрицала абсолютную реальность и в понимании мадхьямики (как шуньяты) и в понимании йогачары (как алая-виджняны)

В этой фразе неправильно всё, или какая-то часть?

А что такое "абсолютная реальность" у Андросова? Парамартха сат? Саутрантика не отрицала ни шуньяту, ни алаявиджняну (она её и придумала).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

272945СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 00:57 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Paramartha-(satya) - в мадхьямике это понятие условно обозначает сферу невыразимого и немыслимого состояния (но отнюдь не непознаваемого), в котором пребывают будды

Немыслимое, но умственное?

То у чего есть название выразимо. У дхарм есть название. Дхармы - парамартха-сат. => Парамарта-сат выразимо.

Цитата:
Шуньята - синоним

А кстати, синоним ли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

272946СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 01:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Не тождественно знакам, не означает, что невыразимо знаками. Знать некие правильные слова, не означает понимать тот смысл, которых в них был вложен - такой смысл во фразах, подобных "истина вне слов".

"истина вне слов" = как раз тот случай,

Утверждение "истина вне слов" - имеет много интерпретаций. Одна другой лучше.

Цитата:
когда "невозможно выразить знаково-понятийно" (но можно постичь опытом,

Почему выразить (out), если речь про постижение (in)? Постиг опытом и выразил. Другой послушал и понял.

Цитата:
"безошибочной интуицией")

Интуитивность (безвыводность) постижения сомнительна. Зачем "постигать опытом", что не благой образ действий ведёт к страданию, если можно сделать вывод? Или "все дхармы анатман" - все дхармы не постигнешь в опыте, слишком уж их много.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

272959СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 09:44 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
"viSaya viSayin abheda" у вас не синоним "dharma dharmin abheda"? Для материальных  объектов это тождественно.

Нет, не синонимы. Если для материальных  объектов это тождественно, тогда индрия глаза (материальный субъект) будет тождественна воспринимаемому кувшину (объекту), например.

"yul can" у вас это что - индрия была?? Обычно, это субъект в общем смысле, весь ум, и т.п.

yul can, visayin - обладатель объекта (субъект) - дхарма, "входящая" в свой объект (rang yul la 'jug pa'i chos).
Подразделяется на три: психическое (shes pa), обладатель объекта, относящийся к чувственному, и обладатель объекта, относящийся к непсихическим элементам-соединителям

gzugs su gyur pa'i yul can, rupavisayin - обладатель объекта, относящийся к чувственному.
Подразделяется на два: органы чувств обладателя чувственного (dbang bo gzugs can pa) и называющий звук
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

272960СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 09:47 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
саутрантики, которая является базой для прасангики).

Есть две философских ветви в буддизме - идущая от сарвастивады и идущая от саутрантики. Мадхьямика опирается на сарвастиваду (ревизируя их реализм), а йогачара на саутрантику. Кроме исторического контекста, за это говорят и многие позиции в диспутах, продолжаемые вслед за старыми школами. Например, мадхьямика признают прошлое имеющим такую же "реальность" (точнее, способность выступать причиной), как и настоящее - так считали сарвастивадины. А йогачарины утверждают эту "реальность" только для настоящего (максимум, для предыдущего момента). Так считали саутрантики. И так еще по ряду вопросов.

По количеству заимствований все-таки больше из саутрантики (именно ее изучают на первом курсе, при изучении дуйры, лориг и тагриг; время там изучают согласно саутрантики). Но есть заимствования и из сарвастивады. Но это не про всю мадхьямику, а именно про прасангику (здесь время принимается как в сарвастиваде).

Саутрантика идет во многих случаях вразрез с мадхъямикой. Уж не знаю, какая там жуть творится в умах прасангических студентов.

Very Happy Студентам говорят (при изучении отдельного предмета "философские школы"), что нужно на время "вжиться" в понимание каждой фил. школы, чтобы не опровергать огульно, сходу, а увидеть логику, смысл каждой системы.
Саутрантика идет во многих случаях вразрез с мадхъямикой - согласен. И вайбхашика тоже. Но во многих - сходны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

272961СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 09:52 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Саутрантика отрицала абсолютную реальность и в понимании мадхьямики (как шуньяты) и в понимании йогачары (как алая-виджняны)

В этой фразе неправильно всё, или какая-то часть?

Нет таких абсолютных реальностей. Если у мадхьямиков можно найти слова, которые хотя-бы можно натянуть на такой смысл, то в йогачаре просто такого нет про абсолют. Абсолютно в йогачаре - отсутствие атмана в дхармах. И ни мадхьямики, ни саутрантики с этим спорить не будут.

dngos po, vastu – действительное (вещь) - способное выполнять функцию (осуществить действие) (don byed nus pa)
Тождественно по смыслу (Саутрантика): собственный признак (rang mtshan), абсолютная истина (don dam bden pa), явное (mngon gyur), рожденное (skyes pa), паратантра (gzhan dbang - букв. "власть иного" - зависимое от иного), субстанция (rdzas), непостоянное, произведенное, субстанция, дхарма-соединившееся.

don dam bden pa, don dam pa'i bden pa, paramartha satya - абсолютная истина.
Дхармакирти: дхарма, способная выполнять функцию в абсолютном-высшем [смысле] (don dam par don byed nus pa'i chos).
Саутрантика (и не только): Дхарма, приемлемая для [опирающегося на] доказательства исследования (rigs pas dpyad bzod) в качестве имеющей место со стороны своего принципа пребывания независимо от признаваемости вербально и концептуально. Или дхарма, имеющая место со своей стороны [в качестве] объекта, не являющегося лишь признаваемым концептуально (rtog pas btags tsam ma yin par yul rang ngos nas grub pa'i chos).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

272962СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 09:58 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
"viSaya viSayin abheda" у вас не синоним "dharma dharmin abheda"? Для материальных  объектов это тождественно.

Нет, не синонимы. Если для материальных  объектов это тождественно, тогда индрия глаза (материальный субъект) будет тождественна воспринимаемому кувшину (объекту), например.

"yul can" у вас это что - индрия была?? Обычно, это субъект в общем смысле, весь ум, и т.п.

yul can, visayin - обладатель объекта (субъект) - дхарма, "входящая" в свой объект (rang yul la 'jug pa'i chos).
Подразделяется на три: психическое (shes pa), обладатель объекта, относящийся к чувственному, и обладатель объекта, относящийся к непсихическим элементам-соединителям

gzugs su gyur pa'i yul can, rupavisayin - обладатель объекта, относящийся к чувственному.
Подразделяется на два: органы чувств обладателя чувственного (dbang bo gzugs can pa) и называющий звук

Объясните, как это связано с этим постом https://dharma.org.ru/board/post272892.html#272892 ? Я, по слабости ума, потерял нить ваших пояснений. Там всё было про индрии с самого начала? Не про атман?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

272964СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 11:21 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ

Я: bden 'dzin (bden grub 'dzin), satyagraha - признание истинности [наличия] - "обладатель объекта"
(имел в виду viSayin как психическое (shes pa)).

Вы: "viSaya viSayin abheda" у вас не синоним "dharma dharmin abheda"? Для материальных  объектов это тождественно.
(вы начали про viSayin как материальное (рупа))

Я: Нет, не синонимы. Если для материальных  объектов это тождественно, тогда индрия глаза (материальный субъект) будет тождественна воспринимаемому кувшину (объекту), например.

Вы: "yul can" у вас это что - индрия была?? Обычно, это субъект в общем смысле, весь ум, и т.п.

Примерно так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

272965СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 13:19 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

В цитате у вас не дхармин оказался, а вишаин, и это не вишаин который синоним дхармина. То есть, разве сразу писали про индрию, а не про атман? Или индрию "признают" существвующей, и это есть у вас иллюзия атмана? Или просто потеряли контекст, когда зачем-то перешли с психического значения вишаина на индриевый?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

272966СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 13:37 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Не тождественно знакам, не означает, что невыразимо знаками. Знать некие правильные слова, не означает понимать тот смысл, которых в них был вложен - такой смысл во фразах, подобных "истина вне слов".

"истина вне слов" = как раз тот случай, когда "невозможно выразить знаково-понятийно" (но можно постичь опытом, "безошибочной интуицией")

Всё много проще и без мистики - буддисты различали заучивание слов от понимания смысла. Могли констатировать отсутствие описания неких вещей, как например того же "состояния Будды". А безмысленное состояние традиция (Асанга - альтернативы ему тут нет) относит лишь к мирской нирване.

Вот получившийся у нас пример "буквы и смысла"
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
Paramartha-(satya) - в мадхьямике это понятие условно обозначает сферу невыразимого и немыслимого состояния (но отнюдь не непознаваемого), в котором пребывают будды
Шуньята - синоним
"Невыразимое и немыслимое", если попытаться восстановить оригинальный смысл, на деле что-то вроде "известное на своем опыте и безошибочное". И всё в таком духе.
Все правильно. Ваше определние ("познаваемо") + "невыразимо знаково-понятийно", это одно и то же
Один смысл разными буквами (словами). Совет уделять внимание смыслу - для текстов Дхармы, рекомендован особенно для переводчиков и проповедников, хотя, конено, актуален и для шраваков (слушающих).

Согласно Рендаве, достижение нирваны - соединение воедино покоя (samatha) и интуитивного прорыва (vipasyana), которые являются двумя сторонами высокой медитативной практики
Это все синонимы:
Tathata (de nyid) - буквально "таковость" - высшее состояние сознания, в котором снимается различие субъекта и объекта медитации, в махаяне - один из условных терминов для неохватимой мыслью реальности, достигаемой в Просветлении.
tattva - (yang dag) - один из условных терминов махаяны для описания невыразимого словами состояния освобожденного сознания.
yathabhuta (ji lta ba) - "сущее как оно есть" - вне занаков и вне различий, один из эпитетов невыразимой и немыслимой реальности в махаяне
paramarthatah - (dam pa'i don du) - наивысшая точка зрения - синоним высшей истины, в отличие от истины мирской, обусловленной знаками.

Или мы об одном и том же не понимая друг друга...
Или вы хотите сказать, что Абсолют постижим нашим "обыденным", дискурсивным сознанием? Выразим знаково-понятийно?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

272968СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 13:56 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Tathata (de nyid) - буквально "таковость" - высшее состояние сознания, в котором снимается различие субъекта и объекта медитации, в махаяне - один из условных терминов для неохватимой мыслью реальности, достигаемой в Просветлении.

Скопируйте это в гугл-переводчик - смысл можно будет понять.

What are the elements of mental objects (dharmadhatu)
which are not included in the aggregates? They are unconditioned
things (asamskrta) which are eight in number:
[1] the suchness (essential nature) of favorable things
(kusaladharmatathata);
[2] the suchness of unfavorable things (akusaladharmatathata);
[3] the suchness of neutral things (avyakrtadharmatathata);
[4] space (akasa)\
[5] cessation obtained without acquired knowledge (apratisa
mkhya / nirodha);
[6] cessation obtained with acquired knowledge (pratisamkhya
n 1 rod ha);
[7] the immovable (aninjya);
[8] the cessation of perception and feeling (samjnavedayitan
irodha).
What is the suchness of favorable things (kusaladharmatathata)?
It is the fact that there is no "self" (nairatmyam)—that
which is known as emptiness (sunyata), signless (animitta), the
limit of existence (bhutakoti), ultimate reality (Paramartha) and
the element of the Dharma (dharmadhatu).
Why is suchness (tathata) so called? Because of its unchanging
nature (ananyathahhavata).
24 A bh idharmasa m u ccaya
Why is suchness called "self-less" (nairatmya)? Because
it does not have the two kinds of "self."
Why is suchness called emptiness (sunyata)? Because it
has none of the impurities.
Why is suchness called "signless" (animitta)? Because all
signs are effaced.
Why is suchness called the limit of existence (bbutakoti)?
Because it is not subject to transformation.
Why is suchness called the ultimate reality (Paramartha)?
Because it is the object of ultimate wisdom.
Why is suchness called the element of the Dharma
(dharmadhatii)? Because it is the fundamental sign of the teaching
of the Buddha for all the disciples and Individual Buddhas
(Pra tyekabuddhas).
The suchnessess of [2] unfavorable and [3] neutral things
should be understood as like that of favorable things.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

272969СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 14:06 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гугл-переводчик:

Какие элементы психических объектов (дхармадхату) не включены в агрегаты? Это безусловные вещи (asamskrta), которых восемь:
[1] таковость (сущность) благоприятных вещей (Kusaladharmatathata);
[2] таковость неблагоприятных вещей (akusaladharmatathata);
[3] таковость нейтральных вещей (avyakrtadharmatathata);
[4] пространство (акаша)
[5] прекращение полученные без приобретенных знаний (apratisamkhyanirodha);
[6] прекращение полученные с приобретенных знаний (pratisamkhyanorodha);
[7] неподвижный (aninjya);
[8] прекращение восприятия и чувства (samjnavedayitanirodha).

Что такое таковость благоприятных вещей (kusaladharmatathata)?
Это тот факт, что нет никакого "я" (nairatmyam) - который известен как пустота (шуньята), не имеющий маркировки (анимитта), предел существования (bhutakoti), высшая реальность (парамартха) и элемент Дхармы (Дхармадхату).

Почему таковость (таковость) так называется? Из-за его неизменное
природа (ananyathahhavata).
Почему таковость называется "само-меньше" (Найратми)? Потому как
он не имеет два вида "я".
Почему таковость называется пустота (Шуньята)? Потому что
не имеет ни один из примесей.
Почему таковость называется "не имеющий маркировки" (анимитта)? Потому что все знаки стушевался.
Почему таковость называется пределом существования (bbutakoti)?
Потому что это не подлежит трансформации.
Почему таковость называется конечной реальностью (Парамартха)?
Потому что это объект конечной мудрости.
Почему таковость называется элементом Дхармы (Dharmadhatu)? Потому что это является фундаментальным признаком учения Будды для всех учеников и индивидуальных Будд (pratyekabuddhas).
Таковость[2] неблагоприятных и [3] нейтральных вещей следует понимать как же, как благоприятных вещей.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

272970СообщениеДобавлено: Вт 22 Мар 16, 14:10 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

То есть, татхата, шуньята, анимитта, бхутакоти, парамартха и дхарматату - в этом контексте есть синонимы, и означают отсутствие "я".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 39 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.589) u0.092 s0.002, 18 0.018 [242/0]