Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство ((для\в познаваемой области) познающего его познания) существует до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: согласен
Нет. Пространство существует в непознаваемой области, в непознанных местах. В противном случае признавай там рупу.
Либо отрицай, например, весь космос, Сумеру и все континенты.
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство существует ((для\в НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания, так как пространство существует до его познания
Согласен?
"Область познания" - spyod yul, gocara – объект (объект действия), сфера деятельности, познаваемое.
Согласен, если понимать "область познания " как индивидуальную для каждого.
В противном случает считай Луну конусом с видимой вершиной и бесконечным основанием.
Согласен, что две истины и познаваемое взаимоохватываются (т.е. что нет познаваемого, не включенного в две истины, и нет чего-либо, относящегося к двум истинам, не включенного в познаваемое)?
Для Будды это так, согласен.
Для тебя (если ты не Будда), нет.
Пример, Ваджратрон существует в конкретном месте, но указать точное направление ты не можешь.
Существует до твоего познания. Ровно так же, как и ненаблюдаемое пространство.
Мадхьямакаватара 6.72:
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».
MA BZUNG BAR YANG YOD CES BYAR MI RUNG
Если и вдогонку, но не мне. Цитата про абсолютное.
Вспомни лучше цитату Цонкапы про неразличения бытия/самобытия/ отстутствия бытия/отсутствия самобытия как источник возникновения, например, псевдомадхъямаки.
Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.
Познаваемое существует и без его познания, так как пустота существует и без ее познания
Согласен?
Не согласен.
Существующее существует и без его познания. В момент познания оно становится познаваемым тем или иным средством познания. После познания существовать не прекращает.
Агван Таши, "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев":
"Существующее, предмет познания, имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу".
Я уж молчу, что:
"Признак существующего (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)"
Ты какую-то свою секту создаешь?
Нет, зачем, в цитатах же не написано "предмет настоящего момента познания"
и "осознаваемое настоящим моментом верного познания". Цитаты никак не противоречат.
Это у тебя до познания пустоты она ни существовала ни не существовала, типа кота Шредингера.
У меня пустота существует, так как осознается, как минимум, верным познанием будд.
А ты согласен, что существующее и предмет познания тождественны по смыслу (равнозначны)?
Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.
Ты (сводя к абсурду): пространство является возникающим с каждым моментом его познания, так как оно не существует без его познания
Я: не охватывается (хотя пространство и не существует без его познания, но это не охватывается тем, что оно является возникающим с каждым моментом его познания).
Отчего же не охватывается? Ты ясно изложил:
"хотя пространство и не существует без его познания"
Т.е. ты знаешь, что пространство не существует без его познания.
Следовательно, оно у тебя существует в момент его познания. Ну, или вообще не существует, для разнообразия.
Цитата:
Согласие (с тем, что пространство является возникающим с каждым моментом его познания) невозможно,
Не только возможно, но и неизбежно, при твоих исходных.
Цитата:
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство ((для\в познаваемой области) познающего его познания) существует до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: согласен
Нет, не согласен.
Пространство (берем пространство как "отсутствие рупы") существует до его познания, как и рупа. В каком конкретно месте существует пространство, я не знаю, я знаю, что оно существует там, где существует, иначе получаем сплошную рупу.
А, поскольку, рупа не обрамлена пространством, то потеряем и рупу, так как безграничной рупы не бывает и, таким образом, разрушим Абсолютным Анализом то, что ему не подлежит, т.е. - относительную истину, т.е. то, что существует лишь номинально.
Включая непознаваемое на данный момент, но существующее пространство. Для того, чтобы утверждать существование такого пространства, познание Будды не нужно.
Тем более, что оно НЕ входит в критерии относительной истины.
Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым?
Верным, смотри - наблюдаемое тобой (глазами, например), ограничено рупой: стенами, деревьями, горами, облаками. Или Луной. Если за ними нет отсутствия рупы (пространства), то наблюдаемая тобой рупа бесконечна в невидимой области. Здесь приходим к противоречию, поскольку бесконечной рупы не бывает.
Следовательно, надо признать пространство за рупой.
Вывод не противоречит ни одному критерию относительной истины. Можешь, конечно, не согласиться, но только в наборе с признанием бесконечной рупы.
Ты описываешь ситуацию, когда ты познаешь пространство (выводом, хотя он и не верен, так как за рупой не обязательно может быть пространство; за ней может быть другая рупа - и так до бесконечности (не бесконечная одна и та же рупа, а рупа за рупой). Можно было бы просто привести признак пространства), а я тебя спрашиваю:
Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым?
Ты: пространство, существующее до его познания, устанавливается верным\не являющимся верным познанием (нужное подчеркнуть)
или:
пространство, существующее до его познания, не устанавливается никаким познанием
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство ((для\в познаваемой области) познающего его познания) существует до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: согласен
Нет. Пространство существует в непознаваемой области, в непознанных местах. В противном случае признавай там рупу.
Либо отрицай, например, весь космос, Сумеру и все континенты.
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство существует ((для\в НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания, так как пространство существует до его познания
Согласен?
"Область познания" - spyod yul, gocara – объект (объект действия), сфера деятельности, познаваемое.
Согласен, если понимать "область познания " как индивидуальную для каждого.
В противном случает считай Луну конусом с видимой вершиной и бесконечным основанием.
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство существует ((для\в индивидуальной для каждого НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: Согласен
Я: индивидуальная для каждого НЕпознаваемая область познающего пространство познания существует до познания пространства, так как пространство существует ((для\в индивидуальной для каждого НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания
Т.е. познания пространства еще нет, а НЕпознаваемая область познающего его познания (те признаки пространства, которые не познаются в данный момент этим познанием) уже есть (познания кувшина еще нет, а НЕпознаваемая область познающего его познания (те составляющие\признаки кувшина, которые не познаются в данный момент этим познанием) уже есть).
Согласен?
Или может быть не существует никакой области - ни познаваемой, ни НЕпознаваемой - познающего пространство познания до познания пространства?
Согласен?
Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.
Познаваемое существует и без его познания, так как пустота существует и без ее познания
Согласен?
Не согласен.
Существующее существует и без его познания. В момент познания оно становится познаваемым тем или иным средством познания. После познания существовать не прекращает.
Агван Таши, "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев":
"Существующее, предмет познания, имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу".
Я уж молчу, что:
"Признак существующего (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)"
Ты какую-то свою секту создаешь?
Нет, зачем, в цитатах же не написано "предмет настоящего момента познания"
и "осознаваемое настоящим моментом верного познания". Цитаты никак не противоречат.
Это у тебя до познания пустоты она ни существовала ни не существовала, типа кота Шредингера.
У меня пустота существует, так как осознается, как минимум, верным познанием будд.
А ты согласен, что существующее и предмет познания тождественны по смыслу (равнозначны)?
Предмет актуального познания будды и, отчасти, будущего познания будущего будды- согласен.
Ты описываешь ситуацию, когда ты познаешь пространство (выводом, хотя он и не верен, так как за рупой не обязательно может быть пространство; за ней может быть другая рупа
Не отделенная своим отсутствием, но другая рупа? Чем же она другая, кроме отсутствующих котов шредингера между ними, поясни.
Цитата:
- и так до бесконечности (не бесконечная одна и та же рупа, а рупа за рупой).
Можно и так, особенно, при небуддийском определении рупы.
Цитата:
а я тебя спрашиваю:
Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым?
Ты: пространство, существующее до его познания, устанавливается верным\не являющимся верным познанием (нужное подчеркнуть)
или:
пространство, существующее до его познания, не устанавливается никаким познанием
Ты применяешь абсолютный анализ к относительно существующему, если продолжить таковое, ошибочное с т.з. Цонкапы, предприятие, то из этого могут получиться такие, например следствия:
Если ты не видел пространство за деревом, то ты не видел дерева (потому что, вдруг это бесконечная рупа), а, поскольку, ты не можешь видеть пространство за наблюдаемым деревом (да и всем наблюдаемым вообще, поскольку наблюдаемое скрывает, по большей части то что за ним (исключая человека невидимку в аквариуме, разумеется)),
то ты не видел вообще ничего и никогда.
Т.е.- абсолютно ничего и абсолютно никогда.
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство ((для\в познаваемой области) познающего его познания) существует до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: согласен
Нет. Пространство существует в непознаваемой области, в непознанных местах. В противном случае признавай там рупу.
Либо отрицай, например, весь космос, Сумеру и все континенты.
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство существует ((для\в НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания, так как пространство существует до его познания
Согласен?
"Область познания" - spyod yul, gocara – объект (объект действия), сфера деятельности, познаваемое.
Согласен, если понимать "область познания " как индивидуальную для каждого.
В противном случает считай Луну конусом с видимой вершиной и бесконечным основанием.
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство существует ((для\в индивидуальной для каждого НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: Согласен
Я: индивидуальная для каждого НЕпознаваемая область познающего пространство познания существует до познания пространства, так как пространство существует ((для\в индивидуальной для каждого НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания
Т.е. познания пространства еще нет, а НЕпознаваемая область познающего его познания (те признаки пространства, которые не познаются в данный момент этим познанием) уже есть
Да, уже есть, если ты признаешь существование рупы, они 100% уже есть. Ты не знаешь про пространство за деревом, но видишь дерево. В противном случае можно предложить тебе пойти прогуляться в невидимом лесу относительного, на коий ты набросился с топором абсолютного и снес все леса планеты под ноль, включая планету и вообще все.
Классическая ошибка.
Мадхьямакаватара 6.72:
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».
MA BZUNG BAR YANG YOD CES BYAR MI RUNG
Если и вдогонку, но не мне. Цитата про абсолютное.
Вспомни лучше цитату Цонкапы про неразличения бытия/самобытия/ отстутствия бытия/отсутствия самобытия как источник возникновения, например, псевдомадхъямаки.
Полностью:
72) Если нет воспринимаемого, отсутствует воспринимающий
И существует [только] лишенный [этих] двух предмет [основа] паратантры, то
Кто узнает о его существовании?
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».
Автокомментарий:
Если существует [только предмет – основа] паратантры, лишенный двух, именуемых воспринимаемым и воспринимающим, то кто видит это признаваемое всеми его существование? Неприемлемо, что то самое воспринимает то [же самое]
...
Тот [предмет] не воспринимается и другим сознанием
Чандракирти опровергает здесь существование предмета – основы паратантры в абс. плане А в отн. принимает?
Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.
Познаваемое существует и без его познания, так как пустота существует и без ее познания
Согласен?
Не согласен.
Существующее существует и без его познания. В момент познания оно становится познаваемым тем или иным средством познания. После познания существовать не прекращает.
Агван Таши, "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев":
"Существующее, предмет познания, имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу".
Я уж молчу, что:
"Признак существующего (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)"
Ты какую-то свою секту создаешь?
Нет, зачем, в цитатах же не написано "предмет настоящего момента познания"
и "осознаваемое настоящим моментом верного познания". Цитаты никак не противоречат.
Это у тебя до познания пустоты она ни существовала ни не существовала, типа кота Шредингера.
У меня пустота существует, так как осознается, как минимум, верным познанием будд.
А ты согласен, что существующее и предмет познания тождественны по смыслу (равнозначны)?
Предмет актуального познания будды и, отчасти, будущего познания будущего будды- согласен.
Ты где это прочитал? Или у какого Учителя слушал такой комментарий? Или сам придумал? В дуйре, откуда цитата, такого нет...
Мадхьямакаватара 6.72:
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».
MA BZUNG BAR YANG YOD CES BYAR MI RUNG
Если и вдогонку, но не мне. Цитата про абсолютное.
Вспомни лучше цитату Цонкапы про неразличения бытия/самобытия/ отстутствия бытия/отсутствия самобытия как источник возникновения, например, псевдомадхъямаки.
Полностью:
72) Если нет воспринимаемого, отсутствует воспринимающий
И существует [только] лишенный [этих] двух предмет [основа] паратантры, то
Кто узнает о его существовании?
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».
Автокомментарий:
Если существует [только предмет – основа] паратантры, лишенный двух, именуемых воспринимаемым и воспринимающим, то кто видит это признаваемое всеми его существование? Неприемлемо, что то самое воспринимает то [же самое]
...
Тот [предмет] не воспринимается и другим сознанием
Чандракирти опровергает здесь существование предмета – основы паратантры в абс. плане А в отн. принимает?
Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного. А про относительное здесь ни слова.
Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.
Познаваемое существует и без его познания, так как пустота существует и без ее познания
Согласен?
Не согласен.
Существующее существует и без его познания. В момент познания оно становится познаваемым тем или иным средством познания. После познания существовать не прекращает.
Агван Таши, "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев":
"Существующее, предмет познания, имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу".
Я уж молчу, что:
"Признак существующего (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)"
Ты какую-то свою секту создаешь?
Нет, зачем, в цитатах же не написано "предмет настоящего момента познания"
и "осознаваемое настоящим моментом верного познания". Цитаты никак не противоречат.
Это у тебя до познания пустоты она ни существовала ни не существовала, типа кота Шредингера.
У меня пустота существует, так как осознается, как минимум, верным познанием будд.
А ты согласен, что существующее и предмет познания тождественны по смыслу (равнозначны)?
Предмет актуального познания будды и, отчасти, будущего познания будущего будды- согласен.
Ты где это прочитал? Или у какого Учителя слушал такой комментарий? Или сам придумал? В дуйре, откуда цитата, такого нет...
Ты описываешь ситуацию, когда ты познаешь пространство (выводом, хотя он и не верен, так как за рупой не обязательно может быть пространство; за ней может быть другая рупа
Не отделенная своим отсутствием, но другая рупа? Чем же она другая, кроме отсутствующих котов шредингера между ними, поясни.
Цитата:
- и так до бесконечности (не бесконечная одна и та же рупа, а рупа за рупой).
Можно и так, особенно, при небуддийском определении рупы.
Цитата:
а я тебя спрашиваю:
Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым?
Ты: пространство, существующее до его познания, устанавливается верным\не являющимся верным познанием (нужное подчеркнуть)
или:
пространство, существующее до его познания, не устанавливается никаким познанием
Ты применяешь абсолютный анализ к относительно существующему, если продолжить таковое, ошибочное с т.з. Цонкапы, предприятие, то из этого могут получиться такие, например следствия:
Если ты не видел пространство за деревом, то ты не видел дерева (потому что, вдруг это бесконечная рупа), а, поскольку, ты не можешь видеть пространство за наблюдаемым деревом (да и всем наблюдаемым вообще, поскольку наблюдаемое скрывает, по большей части то что за ним (исключая человека невидимку в аквариуме, разумеется)),
то ты не видел вообще ничего и никогда.
Т.е.- абсолютно ничего и абсолютно никогда.
С чего ты взял, что выяснение, каким познанием устанавливается нечто, является абсолютным анализом? Опять сам придумал?
Остальное не понял.
На всякий случай:
отрицание [типа] "не существует", которое лишь отрицает соприкосновение с препятствием, является признаком пространства - несоединившегося.
Ты описываешь ситуацию, когда ты познаешь пространство (выводом, хотя он и не верен, так как за рупой не обязательно может быть пространство; за ней может быть другая рупа
Не отделенная своим отсутствием, но другая рупа? Чем же она другая, кроме отсутствующих котов шредингера между ними, поясни.
Цитата:
- и так до бесконечности (не бесконечная одна и та же рупа, а рупа за рупой).
Можно и так, особенно, при небуддийском определении рупы.
Цитата:
а я тебя спрашиваю:
Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым?
Ты: пространство, существующее до его познания, устанавливается верным\не являющимся верным познанием (нужное подчеркнуть)
или:
пространство, существующее до его познания, не устанавливается никаким познанием
Ты применяешь абсолютный анализ к относительно существующему, если продолжить таковое, ошибочное с т.з. Цонкапы, предприятие, то из этого могут получиться такие, например следствия:
Если ты не видел пространство за деревом, то ты не видел дерева (потому что, вдруг это бесконечная рупа), а, поскольку, ты не можешь видеть пространство за наблюдаемым деревом (да и всем наблюдаемым вообще, поскольку наблюдаемое скрывает, по большей части то что за ним (исключая человека невидимку в аквариуме, разумеется)),
то ты не видел вообще ничего и никогда.
Т.е.- абсолютно ничего и абсолютно никогда.
С чего ты взял, что выяснение, каким познанием устанавливается нечто, является абсолютным анализом?
С того, что ты не видишь деревья, не видя их отсутствие за ними. Или видишь?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А в отн. принимает?