Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

242261СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 15, 22:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
И, ровно поэтому, не может быть определен без установления НЕфеноменов вокруг?

Не могу сказать, поэтому это или не поэтому. Будет невероятно, если вы развернете эту связь - что, это так, именно поэтому.
Если восприятие причинно зависимых явлений в читтаматре связано с восприятием вокруг них постоянных явлений, например- пространства, то читтаматра отрицает чувственное восприятие вообще, поскольку абстракции чувственно не воспринимаются.

"Постоянные явления" - это что-то из вашей ньяя-вайшешики (МП)?
Это что то из ваших постов. Вывод.

Это строго только из вашей головы.
Ваши посты из моей головы?

Те, что вы иногда где-то читаете - видимо, да.  Laughing Возможно, потом именно их считаете удаленными с форума?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

242263СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 15, 23:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если восприятие причинно зависимых явлений в читтаматре связано с восприятием вокруг них постоянных явлений, например- пространства, то читтаматра отрицает чувственное восприятие вообще, поскольку абстракции чувственно не воспринимаются.
Если абстракции не воспринимаются, а домысливаются, тогда отрицается рупа, поскольку домысливается.
И, тогда, все равно, пять сознаний чувств отрицаются, поскольку не воспринимают ничего.
В любом случае, тогда, в читтаматре отрицаются ниданы и, буддизм вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

242266СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 15, 23:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что за "абсолютизация"? Это те бесконечные рассуждения мадхьямиков про существование и метафизику, от которых читтматрин отказывается, чтобы стать читтаматрином?
Нет, это, по крайней мере, нефеноменологическое восприятие причинной обусловленности, которую, по версии читтаматры, воспринимает арья.
В самом деле, как, феноменологически, установить причинное возникновение?
Причины нет, она непознаваема, если только нет машины времени.
Т.е.- верой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

242267СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 15, 23:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Читтаматрин, без всякого погружения, видит мир вне метафизики существования\несуществования.  Laughing
Это да, причем только в момент осознания себя таковым. Читтаматрином.
Т.е., показано постоянное коннцептуальное мышление себя и мира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

242272СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 15, 00:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Читтаматрин, без всякого погружения, видит мир
... на четырех черепахах, которые суть костыли реализма, столь незамечаемые им: время, пространство, ну, и еще те две.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

242291СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 15, 11:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство ((для\в познаваемой области) познающего его познания) существует до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: согласен
Нет. Пространство существует в непознаваемой области, в непознанных местах. В противном случае признавай там рупу.
Либо отрицай, например, весь космос, Сумеру и все континенты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

242659СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 15, 10:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron

Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?  Very Happy
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.

Познаваемое существует и без его познания, так как пустота существует и без ее познания
Согласен?
Не согласен.
Существующее существует и без его познания. В момент познания оно становится познаваемым тем или иным средством познания. После познания существовать не прекращает.

Агван Таши, "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев":
"Существующее, предмет познания, имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу".
Я уж молчу, что:
"Признак существующего (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)"
Ты какую-то свою секту создаешь?  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

242663СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 15, 10:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron

Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?  Very Happy
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.

Ты (сводя к абсурду): пространство является возникающим с каждым моментом его познания, так как оно не существует без его познания
Я: не охватывается (хотя пространство и не существует без его познания, но это не охватывается тем, что оно является возникающим с каждым моментом его познания).
Отчего же не охватывается? Ты ясно изложил:
"хотя пространство и не существует без его познания"
Т.е. ты знаешь, что пространство не существует без его познания.
Следовательно, оно у тебя существует в момент его познания. Ну, или вообще не существует, для разнообразия.

Цитата:
Согласие (с тем, что пространство является возникающим с каждым моментом его познания) невозможно,
Не только возможно, но и неизбежно, при твоих исходных.



Цитата:
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство ((для\в познаваемой области) познающего его познания) существует до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: согласен
Нет, не согласен.
Пространство (берем пространство как "отсутствие рупы") существует до его познания, как и рупа. В каком конкретно месте существует пространство, я не знаю, я знаю, что оно существует там, где существует, иначе получаем сплошную рупу.

А, поскольку, рупа не обрамлена пространством, то потеряем и рупу, так как безграничной рупы не бывает и, таким образом, разрушим Абсолютным Анализом то, что ему не подлежит, т.е. - относительную истину, т.е. то, что существует лишь номинально.
Включая непознаваемое на данный момент, но существующее пространство. Для того, чтобы утверждать существование такого пространства, познание Будды не нужно.
Тем более, что оно НЕ входит в критерии относительной истины.

Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым? Или ты не устанавливаешь его существование никаким познанием? Тогда каково основание твоего заявления, что пространство существует до его познания?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

242665СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 15, 10:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Пространство (берем пространство как "отсутствие рупы") существует до его познания, как и рупа.

Отсутствие существует до его познания?
Отсутствие чего?

Чего угодно. Например, рупы.
В рамках относительной истины МП? - разумеется.

Иллюстрация той самой цитаты из "Тонтуна":
Таким образом, когда вы входите в [понимание этой темы], утверждая противоположное таким
весьма многочисленным высказываниям, не обманывайте(сь), называя себя мадхъямиками-прасангиками, хотя и не утверждаете [точку зрения] МП
Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

242668СообщениеДобавлено: Пн 18 Май 15, 10:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:

Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство ((для\в познаваемой области) познающего его познания) существует до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: согласен
Нет. Пространство существует в непознаваемой области, в непознанных местах. В противном случае признавай там рупу.
Либо отрицай, например, весь космос, Сумеру и все континенты.

Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство существует ((для\в НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания, так как пространство существует до его познания
Согласен?

"Область познания" - spyod yul, gocara – объект (объект действия), сфера деятельности, познаваемое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

242950СообщениеДобавлено: Ср 20 Май 15, 08:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Согласен, что две истины и познаваемое взаимоохватываются (т.е. что нет познаваемого, не включенного в две истины, и нет чего-либо, относящегося к двум истинам, не включенного в познаваемое)?
Или считаешь, что возможно существующее, относящееся к двум истинам и не включенное в познаваемое?
Или может быть в твоей секте считается, что возможно существующее, не относящееся к двум истинам?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

243198СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 15, 08:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Еще цитата вдогонку:

Мадхьямакаватара 6.72:
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».
MA BZUNG BAR YANG YOD CES BYAR MI RUNG
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243275СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 15, 20:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron

Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?  Very Happy
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.

Познаваемое существует и без его познания, так как пустота существует и без ее познания
Согласен?
Не согласен.
Существующее существует и без его познания. В момент познания оно становится познаваемым тем или иным средством познания. После познания существовать не прекращает.

Агван Таши, "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев":
"Существующее, предмет познания, имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу".
Я уж молчу, что:
"Признак существующего (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)"
Ты какую-то свою секту создаешь?  Very Happy
Нет, зачем, в цитатах же не написано "предмет настоящего момента познания"
и "осознаваемое настоящим моментом верного познания". Цитаты никак не противоречат.
Это у тебя до познания пустоты она ни существовала ни не существовала, типа кота Шредингера.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243277СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 15, 20:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron

Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?  Very Happy
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.

Ты (сводя к абсурду): пространство является возникающим с каждым моментом его познания, так как оно не существует без его познания
Я: не охватывается (хотя пространство и не существует без его познания, но это не охватывается тем, что оно является возникающим с каждым моментом его познания).
Отчего же не охватывается? Ты ясно изложил:
"хотя пространство и не существует без его познания"
Т.е. ты знаешь, что пространство не существует без его познания.
Следовательно, оно у тебя существует в момент его познания. Ну, или вообще не существует, для разнообразия.

Цитата:
Согласие (с тем, что пространство является возникающим с каждым моментом его познания) невозможно,
Не только возможно, но и неизбежно, при твоих исходных.



Цитата:
Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство ((для\в познаваемой области) познающего его познания) существует до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: согласен
Нет, не согласен.
Пространство (берем пространство как "отсутствие рупы") существует до его познания, как и рупа. В каком конкретно месте существует пространство, я не знаю, я знаю, что оно существует там, где существует, иначе получаем сплошную рупу.

А, поскольку, рупа не обрамлена пространством, то потеряем и рупу, так как безграничной рупы не бывает и, таким образом, разрушим Абсолютным Анализом то, что ему не подлежит, т.е. - относительную истину, т.е. то, что существует лишь номинально.
Включая непознаваемое на данный момент, но существующее пространство. Для того, чтобы утверждать существование такого пространства, познание Будды не нужно.
Тем более, что оно НЕ входит в критерии относительной истины.

Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым?
Верным, смотри - наблюдаемое тобой (глазами, например), ограничено рупой: стенами, деревьями, горами, облаками. Или Луной. Если за ними нет отсутствия рупы (пространства), то наблюдаемая тобой рупа бесконечна в невидимой области. Здесь приходим к противоречию, поскольку бесконечной рупы не бывает.
Следовательно, надо признать пространство за рупой.
Вывод не противоречит ни одному критерию относительной истины. Можешь, конечно, не согласиться, но только в наборе с признанием бесконечной рупы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243278СообщениеДобавлено: Пт 22 Май 15, 20:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Пространство (берем пространство как "отсутствие рупы") существует до его познания, как и рупа.

Отсутствие существует до его познания?
Отсутствие чего?

Чего угодно. Например, рупы.
В рамках относительной истины МП? - разумеется.

Иллюстрация той самой цитаты из "Тонтуна":
Таким образом, когда вы входите в [понимание этой темы], утверждая противоположное таким
весьма многочисленным высказываниям, не обманывайте(сь), называя себя мадхъямиками-прасангиками, хотя и не утверждаете [точку зрения] МП
Confused
Та самая цитата, которая была по поводу абсолютного?
На какой из невидимых страниц Тонтуна написано, что ее нужно понимать в ином контексте, чем нужно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 29 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.696) u0.090 s0.010, 18 0.019 [242/0]