Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхармата: несотворенность и независимость от иного

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

243351СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:

Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство ((для\в познаваемой области) познающего его познания) существует до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: согласен
Нет. Пространство существует в непознаваемой области, в непознанных местах. В противном случае признавай там рупу.
Либо отрицай, например, весь космос, Сумеру и все континенты.

Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство существует ((для\в НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания, так как пространство существует до его познания
Согласен?

"Область познания" - spyod yul, gocara – объект (объект действия), сфера деятельности, познаваемое.
Согласен, если понимать "область познания " как индивидуальную для каждого.
В противном случает считай Луну конусом с видимой вершиной и бесконечным основанием.

Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство существует ((для\в индивидуальной для каждого НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: Согласен
Я: индивидуальная для каждого НЕпознаваемая область познающего пространство познания существует до познания пространства, так как пространство существует ((для\в индивидуальной для каждого НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания
Т.е. познания пространства еще нет, а НЕпознаваемая область познающего его познания (те признаки пространства, которые не познаются в данный момент этим познанием) уже есть
Да, уже есть, если ты признаешь существование рупы, они 100% уже есть. Ты не знаешь про пространство за деревом, но видишь дерево. В противном случае можно предложить  тебе пойти прогуляться в невидимом лесу относительного, на коий ты набросился с топором абсолютного и снес все леса планеты под ноль, включая планету и вообще все.
Классическая ошибка.

Ты: пространство существует до его познания
Я: пространство существует ((для\в индивидуальной для каждого НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания, так как пространство существует до его познания
Ты: Согласен
Я: индивидуальная для каждого НЕпознаваемая область познающего пространство познания существует до познания пространства, так как пространство существует ((для\в индивидуальной для каждого НЕпознаваемой области) познающего его познания) до его познания
Т.е. познания пространства еще нет, а НЕпознаваемая область познающего его познания (те признаки пространства, которые не познаются в данный момент этим познанием) уже есть
Ты: согласен
Я: Период до познания пространства; тогда существует индивидуальная для каждого познаваемая область познающего пространство познания, так как тогда существует индивидуальная для каждого НЕпознаваемая область познающего пространство познания.
(если есть признаки пространства, которые не познаются в данный момент познанием пространства, то обязательно есть и те признаки пространства, которые познаются в данный момент познанием пространства).
Охватывание существует, так как если в какой-то период существует индивидуальная для каждого НЕпознаваемая область познающего нечто познания, то этот период охватывается тем, что тогда же существует индивидуальная для каждого познаваемая область познающего это нечто познания
Если считаешь, что не охватывается, тогда:
Существует такое познание, познаваемая область (=познаваемое) которого не существует, так как эта область не существует ни как познаваемая, ни как непознаваемая - если последний аргумент не обоснован, то существует познание, познаваемая область которого является непознаваемой - если согласен, тогда существует познание, познаваемое которого является непознаваемым. Согласен?
Если согласен, что существует такое познание, познаваемая область (=познаваемое) которого не существует, тогда существует такое познание, познаваемое которого не существует. Согласен?
Если согласен, что период до познания пространства; тогда существует индивидуальная для каждого познаваемая область познающего пространство познания, тогда: период до познания пространства; тогда существует познающее пространство познание, так как тогда существует индивидуальная для каждого познаваемая область познающего пространство познания - охватывание существует, так как если существует индивидуальная для каждого познаваемая область познающего пространство познания, это охватывается тем, что тогда же существует познающее пространство познание.
Согласен, что в период до познания пространства существует познающее пространство познание?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

243354СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron

Еще цитата вдогонку:

Мадхьямакаватара 6.72:
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».
MA BZUNG BAR YANG YOD CES BYAR MI RUNG
Если и вдогонку, но не мне. Цитата про абсолютное.
Вспомни лучше цитату Цонкапы про неразличения бытия/самобытия/ отстутствия бытия/отсутствия самобытия как источник возникновения, например, псевдомадхъямаки.

Полностью:
72) Если нет воспринимаемого, отсутствует воспринимающий
И существует [только] лишенный [этих] двух предмет [основа] паратантры, то
Кто узнает о его существовании?
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».

Автокомментарий:
Если существует [только предмет – основа] паратантры, лишенный двух, именуемых воспринимаемым и воспринимающим, то кто видит это признаваемое всеми его существование? Неприемлемо, что то самое воспринимает то [же самое]
...
Тот [предмет] не воспринимается и другим сознанием

Чандракирти опровергает здесь существование предмета – основы паратантры в абс. планеQuestion  А в отн. принимает?

Very Happy
Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного. А про относительное здесь ни слова.

Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного с точки зрения самого Чандракирти (предмет – основа паратантры с т.з. Чандракирти является самостью, истинностью наличия)? Или Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного с точки зрения читтаматринов (предмет – основа паратантры с т.з. читтаматринов является абс. истиной)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

243355СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron

Согласен, что если не было б пустоты, познание Будды все равно было бы?  Very Happy
Твой вопрос можно конкретизировать так: была бы пустота без ее познания? Конечно, была бы.
В противном случае пустота возникает с каждым моментом ее познания.

Познаваемое существует и без его познания, так как пустота существует и без ее познания
Согласен?
Не согласен.
Существующее существует и без его познания. В момент познания оно становится познаваемым тем или иным средством познания. После познания существовать не прекращает.

Агван Таши, "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев":
"Существующее, предмет познания, имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу".
Я уж молчу, что:
"Признак существующего (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)"
Ты какую-то свою секту создаешь?  Very Happy
Нет, зачем, в цитатах же не написано "предмет настоящего момента познания"
и "осознаваемое настоящим моментом верного познания". Цитаты никак не противоречат.
Это у тебя до познания пустоты она ни существовала ни не существовала, типа кота Шредингера.

У меня пустота существует, так как осознается, как минимум, верным познанием будд.

А ты согласен, что существующее и предмет познания тождественны по смыслу (равнозначны)?
Предмет актуального познания будды и, отчасти, будущего познания будущего будды- согласен.

Ты где это прочитал? Или у какого Учителя слушал такой комментарий? Или сам придумал? В дуйре, откуда цитата, такого нет...
Ну, значит нет.

Стало быть, новая секта! Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

243357СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:

Ты описываешь ситуацию, когда ты познаешь пространство (выводом, хотя он и не верен, так как за рупой не обязательно может быть пространство; за ней может быть другая рупа
Не отделенная своим отсутствием, но другая рупа? Чем же она другая, кроме отсутствующих котов шредингера между ними, поясни.

Цитата:
- и так до бесконечности (не бесконечная одна и та же рупа, а рупа за рупой).
Можно и так, особенно, при небуддийском определении рупы.

Цитата:
а я тебя спрашиваю:
Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым?
Ты: пространство, существующее до его познания, устанавливается верным\не являющимся верным познанием (нужное подчеркнуть)
или:
пространство, существующее до его познания, не устанавливается никаким познанием
Ты применяешь абсолютный анализ к относительно существующему, если продолжить таковое, ошибочное с т.з. Цонкапы, предприятие, то из этого могут получиться такие, например следствия:
Если ты не видел пространство за деревом, то ты не видел дерева (потому что, вдруг это бесконечная рупа), а, поскольку, ты не можешь видеть пространство за наблюдаемым деревом (да и всем наблюдаемым вообще, поскольку наблюдаемое скрывает, по большей части то что за ним (исключая человека невидимку в аквариуме, разумеется)),
то ты не видел вообще ничего и никогда.
Т.е.- абсолютно ничего и абсолютно никогда.

С чего ты взял, что выяснение, каким познанием устанавливается нечто, является абсолютным анализом?
С того, что ты не видишь деревья, не видя их отсутствие за ними. Или видишь?
Это, по-твоему, признак абсолютного анализа? Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243358СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Согласен, что в период до познания пространства существует познающее пространство познание?
Твое, или будды (пишется с маленькой буквы, поскольку обозначает класс явлений)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243359СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron

Еще цитата вдогонку:

Мадхьямакаватара 6.72:
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».
MA BZUNG BAR YANG YOD CES BYAR MI RUNG
Если и вдогонку, но не мне. Цитата про абсолютное.
Вспомни лучше цитату Цонкапы про неразличения бытия/самобытия/ отстутствия бытия/отсутствия самобытия как источник возникновения, например, псевдомадхъямаки.

Полностью:
72) Если нет воспринимаемого, отсутствует воспринимающий
И существует [только] лишенный [этих] двух предмет [основа] паратантры, то
Кто узнает о его существовании?
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».

Автокомментарий:
Если существует [только предмет – основа] паратантры, лишенный двух, именуемых воспринимаемым и воспринимающим, то кто видит это признаваемое всеми его существование? Неприемлемо, что то самое воспринимает то [же самое]
...
Тот [предмет] не воспринимается и другим сознанием

Чандракирти опровергает здесь существование предмета – основы паратантры в абс. планеQuestion  А в отн. принимает?

Very Happy
Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного. А про относительное здесь ни слова.

Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного с точки зрения самого Чандракирти (предмет – основа паратантры с т.з. Чандракирти является самостью, истинностью наличия)? Или Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного с точки зрения читтаматринов (предмет – основа паратантры с т.з. читтаматринов является абс. истиной)?
Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного с точки зрения всех.
Включая неразумных.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

243360СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чандракирти "тут" отрицает любое недвойственное знание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243362СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:

Ты описываешь ситуацию, когда ты познаешь пространство (выводом, хотя он и не верен, так как за рупой не обязательно может быть пространство; за ней может быть другая рупа
Не отделенная своим отсутствием, но другая рупа? Чем же она другая, кроме отсутствующих котов шредингера между ними, поясни.

Цитата:
- и так до бесконечности (не бесконечная одна и та же рупа, а рупа за рупой).
Можно и так, особенно, при небуддийском определении рупы.

Цитата:
а я тебя спрашиваю:
Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым?
Ты: пространство, существующее до его познания, устанавливается верным\не являющимся верным познанием (нужное подчеркнуть)
или:
пространство, существующее до его познания, не устанавливается никаким познанием
Ты применяешь абсолютный анализ к относительно существующему, если продолжить таковое, ошибочное с т.з. Цонкапы, предприятие, то из этого могут получиться такие, например следствия:
Если ты не видел пространство за деревом, то ты не видел дерева (потому что, вдруг это бесконечная рупа), а, поскольку, ты не можешь видеть пространство за наблюдаемым деревом (да и всем наблюдаемым вообще, поскольку наблюдаемое скрывает, по большей части то что за ним (исключая человека невидимку в аквариуме, разумеется)),
то ты не видел вообще ничего и никогда.
Т.е.- абсолютно ничего и абсолютно никогда.

С чего ты взял, что выяснение, каким познанием устанавливается нечто, является абсолютным анализом?
С того, что ты не видишь деревья, не видя их отсутствие за ними. Или видишь?
Это, по-твоему, признак абсолютного анализа? Shocked
Да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243363СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Чандракирти "тут" отрицает любое недвойственное знание.
Включая домино, или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

243364СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:

Согласен, что в период до познания пространства существует познающее пространство познание?
Твое, или будды (пишется с маленькой буквы, поскольку обозначает класс явлений)?

Любого индивида - его познание пространства еще не возникло, а уже существует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243365СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:

Согласен, что в период до познания пространства существует познающее пространство познание?
Твое, или будды (пишется с маленькой буквы, поскольку обозначает класс явлений)?

Любого индивида - его познание пространства еще не возникло, а уже существует.
Согласен, что пространство существует до познания его индивидом, поскольку понятие "индивид" подразумевает рупа скандху, которая подразумевает ограниченность таковой границами ввиде ее отсутствия.
Согласен?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

243366СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Чандракирти "тут" отрицает любое недвойственное знание.
Включая домино, или нет?

Домино - знание?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243368СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Чандракирти "тут" отрицает любое недвойственное знание.
Включая домино, или нет?

Домино - знание?
Недвойственное или просто?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

243374СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron

Еще цитата вдогонку:

Мадхьямакаватара 6.72:
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».
MA BZUNG BAR YANG YOD CES BYAR MI RUNG
Если и вдогонку, но не мне. Цитата про абсолютное.
Вспомни лучше цитату Цонкапы про неразличения бытия/самобытия/ отстутствия бытия/отсутствия самобытия как источник возникновения, например, псевдомадхъямаки.

Полностью:
72) Если нет воспринимаемого, отсутствует воспринимающий
И существует [только] лишенный [этих] двух предмет [основа] паратантры, то
Кто узнает о его существовании?
О невоспринимаемом нельзя сказать: «существует».

Автокомментарий:
Если существует [только предмет – основа] паратантры, лишенный двух, именуемых воспринимаемым и воспринимающим, то кто видит это признаваемое всеми его существование? Неприемлемо, что то самое воспринимает то [же самое]
...
Тот [предмет] не воспринимается и другим сознанием

Чандракирти опровергает здесь существование предмета – основы паратантры в абс. планеQuestion  А в отн. принимает?

Very Happy
Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного. А про относительное здесь ни слова.

Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного с точки зрения самого Чандракирти (предмет – основа паратантры с т.з. Чандракирти является самостью, истинностью наличия)? Или Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного с точки зрения читтаматринов (предмет – основа паратантры с т.з. читтаматринов является абс. истиной)?
Чандракирти опровергает здесь существование абсолютного с точки зрения всех.
Включая неразумных.

Приходим к тому, что опровергаемый здесь предмет – основа паратантры является отрицаемым с абс. т.з. всеми - Чандракирти и читтаматринами
Ты: согласен.
Я: 1. опровергаемый здесь предмет – основа паратантры не является отрицаемым Чандракирти с абсолютной т.з., так как является отрицаемым Чандракирти с относительной т.з., так как бессмысленно отрицать самость у несуществующего даже относительно
2. опровергаемый здесь предмет – основа паратантры не является отрицаемым с абс. т.з. и читтаматринами (см. сообщения уважаемого КИ)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

243376СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 15, 12:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:
Dron пишет:
чайник2 пишет:

Ты описываешь ситуацию, когда ты познаешь пространство (выводом, хотя он и не верен, так как за рупой не обязательно может быть пространство; за ней может быть другая рупа
Не отделенная своим отсутствием, но другая рупа? Чем же она другая, кроме отсутствующих котов шредингера между ними, поясни.

Цитата:
- и так до бесконечности (не бесконечная одна и та же рупа, а рупа за рупой).
Можно и так, особенно, при небуддийском определении рупы.

Цитата:
а я тебя спрашиваю:
Каким познанием ты устанавливаешь, что пространство существует до его познания (установления)? Верным или не являющимся таковым?
Ты: пространство, существующее до его познания, устанавливается верным\не являющимся верным познанием (нужное подчеркнуть)
или:
пространство, существующее до его познания, не устанавливается никаким познанием
Ты применяешь абсолютный анализ к относительно существующему, если продолжить таковое, ошибочное с т.з. Цонкапы, предприятие, то из этого могут получиться такие, например следствия:
Если ты не видел пространство за деревом, то ты не видел дерева (потому что, вдруг это бесконечная рупа), а, поскольку, ты не можешь видеть пространство за наблюдаемым деревом (да и всем наблюдаемым вообще, поскольку наблюдаемое скрывает, по большей части то что за ним (исключая человека невидимку в аквариуме, разумеется)),
то ты не видел вообще ничего и никогда.
Т.е.- абсолютно ничего и абсолютно никогда.

С чего ты взял, что выяснение, каким познанием устанавливается нечто, является абсолютным анализом?
С того, что ты не видишь деревья, не видя их отсутствие за ними. Или видишь?
Это, по-твоему, признак абсолютного анализа? Shocked
Да.

Это в твоей секте, а в МП:
mthar thug don dam pa'i dpyod pa, don dam dpyod pa (mthar thug gi tshad ma) - конечное исследование, проводимое в абсолютном плане, исследование [в] абсолютном [плане] (конечное верное познание) – окончательное и безусловное. Заключается в поиске (tshol ba) смысла и значения употребляемых терминов (предметов, обозначаемых употребляемыми обычно словами) (tha snyad btags pa'i don, tha snyad pa'i don). Имеет своей целью обнаружение обозначаемых ими смыслов (предметов) (rnyed don), установление истинности их наличия, установление (обнаруживаемое (rnyed don) им, приемлемое (bzod) для него) абсолютного принципа пребывания (абсолютной истины) и опровергает главный объект отрицания. Поскольку подобное исследование не обнаруживает ничего имеющего место истинно, то абсолютной истиной называют лишенность истинности наличия, которая тоже не обладает истинностью наличия, чем достигается срединность оценки абсолютной истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62  След.
Страница 31 из 62
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.149 (0.845) u0.103 s0.008, 18 0.019 [242/0]