Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обратный аргумент от механицизма.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

153433СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 16:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наивный_реализм
>>

Я не следую наивному реализму и то что я говорил не нужно подстраивать под наивный реализм.

Вы ведь спорите против современной научной методологии, выдавая одну из теорий науки 16-го века за конечную истину.

Я не говорю с т.з. наивного реализма.  
Против какой современной научной методологии я спорю?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Аня Приходящая



Зарегистрирован: 30.10.2012
Суждений: 288

153434СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 16:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, мне тоже Германн нравился. Его сильно тюкали, никто не защищал.
Наверное выгнали уже. Герман махаянец.
А Чернявский перебежчик. Сначала пришел в традиции Махаяна, понял откуда ветер дует и политику партии - тут же Тхервада написал. УмнО.
Я обалдела, до чего хитр Сергей Чернявский.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

153435СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 16:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Alex123 пишет:


Нужно что бы эмпирическое наблюдение было достаточно широким что бы заметить больше необходимых деталей.

Это здорово сказано. Наука так и развивается. Научные системы далеко не всегда уничтожаются "свежими версиями", а часто эти новые версии "включают" их как частный случай. Это верно в случае гелиоцентрической системы по отношению к геоцентрической системе Птолемея. Это верно для релятивистской механики по отношению к механике Ньютона, и т. д. Это - не обязательно физикализм...

В принципе, Тест тоже прав: все зависит от точки, в которую себя "помещает" наблюдатель. Но одни и те же феномены с разных точек зрения смотрятся по-разному, поэтому, конечно, для исследования важно выбирать те "системы координат", которые позволяют достигнуть лучшего вИдения.

наверно, и в развитии буддийской мысли так же было. из малой выросла большая, от большой проросла алмазная. да и не только было - так и продолжается. как назовётся новая ступень? простите за офтоп, на думку что-то вынесло.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

153436СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 16:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Цитата:
наверно, и в развитии буддийской мысли так же было. из малой выросла большая, от большой проросла алмазная. да и не только было - так и продолжается. как назовётся новая ступень? простите за офтоп, на думку что-то вынесло.

интересно, а Вы что думаете про эту "новую ступень" ?
Ясно, что какой бы она не была, исторические школы её не одобрят (так как всегда есть некая инертность в традиции).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

153439СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 17:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Фикус
Цитата:
наверно, и в развитии буддийской мысли так же было. из малой выросла большая, от большой проросла алмазная. да и не только было - так и продолжается. как назовётся новая ступень? простите за офтоп, на думку что-то вынесло.

интересно, а Вы что думаете про эту "новую ступень" ?
Ясно, что какой бы она не была, исторические школы её не одобрят (так как всегда есть некая инертность в традиции).

ну так и махаяну не одобряли, а махаянисты с тантраяной в контрах были и некоторые остаются. а новая ступень - это то, что на западе сейчас развивается. secular buddhism. такая вот мысля.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

153440СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 17:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наивный_реализм
>>

Я не следую наивному реализму и то что я говорил не нужно подстраивать под наивный реализм.

Вы ведь спорите против современной научной методологии, выдавая одну из теорий науки 16-го века за конечную истину.

Я не говорю с т.з. наивного реализма.  
Против какой современной научной методологии я спорю?

Против любой. Отрицаете эволюцию теорий, например.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

153441СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 17:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Отрицаете эволюцию теорий, например.

Не отрицаю. Конечно новые факты могут изменить, поправить или вычеркнуть прошлую теорию.  Это кстати разница между наукой и религией. То что сказано в "святой" книге считается окончательной истинной которую нельзя изменить. А в науке конечно происходят изменения.


Читал т.з. что научные факты это "менее ошибочная" теория.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

153442СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 17:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Отрицаете эволюцию теорий, например.

Не отрицаю. Конечно новые факты могут изменить, поправить или вычеркнуть прошлую теорию.  Это кстати разница между наукой и религией. То что сказано в "святой" книге считается окончательной истинной которую нельзя изменить. А в науке конечно происходят изменения.


Читал т.з. что научные факты это "менее ошибочная" теория.

"Солнце крутится вокруг Земли" - не ошибочная теория. Это то вы поняли?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

153443СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 17:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Солнце крутится вокруг Земли" - не ошибочная теория. Это то вы поняли?

Это такое восприятие человека с т.з. нахождения на земле.

Если бы человек на космическом корабле находился в космосе, то он, с более широкой перспективы увидил бы что земля вращается вокруг солнца.

Закон гравитации, иу другие астрофизические законы указывают что земля вращается вокруг солнца а не наоборот.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

153445СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 18:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Отрицаете эволюцию теорий, например.

Не отрицаю. Конечно новые факты могут изменить, поправить или вычеркнуть прошлую теорию.  Это кстати разница между наукой и религией. То что сказано в "святой" книге считается окончательной истинной которую нельзя изменить. А в науке конечно происходят изменения.


Читал т.з. что научные факты это "менее ошибочная" теория.

В святой книге и про окончательную Истину тоже сказано. Как она на определенном этапе оставляется позади. А окончательность любой Истины в том, что она истинна, ценна, не инструментальна для всех и всегда, вне зависимости от того, Будда ты или последний червь с соседнего холма, который пребывает в неведении оной.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn22.htm
Мадджхима Никая 22
Алагагадупама сутта

Притча о змее (фрагмент)

P.S. Это фрагмент перевода на русский, а вот английский перевод http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html
Очень интересны вступления переводчика
Цитата:
This is a discourse about clinging to views (ditthi). Its central message is conveyed in two similes, among the most famous in the Canon: the simile of the water-snake and the simile of the raft. Taken together, these similes focus on the skill needed to grasp right view properly as a means of leading to the cessation of suffering, rather than an object of clinging, and then letting it go when it has done its job.

А вот это прекрасно
Цитата:
Regardless of how Arittha actually arrived at his position, the Commentary's suggestion makes an important point: that just because an idea can be logically inferred from the Dhamma does not mean that the idea is valid or useful. The Buddha himself makes the same point in AN 2.25:

"Monks, these two slander the Tathagata. Which two? He who explains a discourse whose meaning needs to be inferred as one whose meaning has already been fully drawn out. And he who explains a discourse whose meaning has already been fully drawn out as one whose meaning needs to be inferred..."

Да кто бы сомневался, что иструментом нужно пользоваться должным образом
Цитата:
However, the simile of the water-snake makes the point that the Dhamma has to be grasped; the trick lies in grasping it properly. When this point is then applied to the raft simile, the implication is clear: One has to hold onto the raft properly in order to cross the river. Only when one has reached the safety of the further shore can one let go.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

153446СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 18:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Душевно переводчик отписался

Цитата:
The second mistaken inference is that, given the thoroughness with which the Buddha teaches not-self, one should draw the inference that there is no self. This inference is treated less explicitly in this discourse, although it is touched upon briefly in terms of what the Buddha teaches here and how he teaches.

In terms of what: He explicitly states he cannot envision a doctrine of self that, if clung to, would not lead to sorrow, lamentation, pain, grief, & despair. He does not list all the possible doctrines of self included under this statement, but MN 2 provides at least a partial list:

I have a self... I have no self... It is precisely by means of self that I perceive self... It is precisely by means of self that I perceive not-self... It is precisely by means of not-self that I perceive self... or... This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will endure as long as eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. Bound by a fetter of views, the uninstructed run-of-the-mill person is not freed from birth, aging, & death, from sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is not freed, I tell you, from suffering & stress.

Thus the view "I have no self" is just as much a doctrine of self as the view "I have a self." Because the act of clinging involves what the Buddha calls "I-making" — the creation of a sense of self — if one were to cling to the view that there is no self, one would be creating a very subtle sense of self around that view (see AN 4.24). But, as he says, the Dhamma is taught for "the elimination of all view-positions, determinations, biases, inclinations, & obsessions; for the stilling of all fabrications; for the relinquishing of all acquisitions; the ending of craving; dispassion; cessation; Unbinding."

Thus it is important to focus on how the Dhamma is taught: Even in his most thoroughgoing teachings about not-self, the Buddha never recommends replacing the assumption that there is a self with the assumption that there is no self. Instead, he only goes so far as to point out the drawbacks of various ways of conceiving the self and then to recommend dropping them. For example, in his standard series of questions building on the logic of the inconstancy and stress of the aggregates, he does not say that because the aggregates are inconstant and stressful there is no self. He simply asks, When they are inconstant and stressful, is it proper to assume that they are "me, my self, what I am"? Now, because the sense of self is a product of "I-making," this question seeks to do nothing more than to induce disenchantment and dispassion for that process of I-making, so as to put a stop to it. Once that is accomplished, the teaching has fulfilled its purpose in putting an end to suffering and stress. That's the safety of the further shore. As the Buddha says in this discourse, "Both formerly and now, monks, I declare only stress and the cessation of stress." As he also says here, when views of self are finally dropped, one is free from agitation; and as MN 140 points out, when one is truly unagitated one is unbound. The raft has reached the shore, and one can leave it there — free to go where one likes, in a way that cannot be traced.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

153447СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 18:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika

Спасибо за хорошие цитаты.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

153448СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 18:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
"Солнце крутится вокруг Земли" - не ошибочная теория. Это то вы поняли?

Это такое восприятие человека с т.з. нахождения на земле.

Если бы человек на космическом корабле находился в космосе, то он, с более широкой перспективы увидил бы что земля вращается вокруг солнца.

Закон гравитации, иу другие астрофизические законы указывают что земля вращается вокруг солнца а не наоборот.

Закон гравитации указывает космонавту с широкой перспективой, что тела вращаются вокруг общего центра масс. А вращение Земли вокруг Солнца указано средневековому астроному, а не космонавту. С позиции же научной методологии, все эти теории правильные.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

153449СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 18:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

ок.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

153452СообщениеДобавлено: Вт 18 Июн 13, 19:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, какая прекрасная сутта!
...
Цитата:
"And how is a monk a noble one with banner lowered, burden placed down, unfettered? There is the case where a monk's conceit 'I am' is abandoned, its root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising. This is how a monk is a noble one with banner lowered, burden placed down, unfettered.

"And when the devas, together with Indra, the Brahmas, & Pajapati, search for the monk whose mind is thus released, they cannot find that 'The consciousness of the one truly gone (tathagata) [11] is dependent on this.' Why is that? The one truly gone is untraceable even in the here & now. [12]

"Speaking in this way, teaching in this way, I have been erroneously, vainly, falsely, unfactually misrepresented by some brahmans and contemplatives [who say], 'Gotama the contemplative is one who misleads. He declares the annihilation, destruction, extermination of the existing being.' But as I am not that, as I do not say that, so I have been erroneously, vainly, falsely, unfactually misrepresented by those venerable brahmans and contemplatives [who say], 'Gotama the contemplative is one who misleads. He declares the annihilation, destruction, extermination of the existing being.' [13]

"Both formerly and now, monks, I declare only stress and the cessation of stress. [14] And if others insult, abuse, taunt, bother, & harass the Tathagata for that, he feels no hatred, no resentment, no dissatisfaction of heart because of that. And if others honor, respect, revere, & venerate the Tathagata for that, he feels no joy, no happiness, no elation of heart because of that. And if others honor, respect, revere, & venerate the Tathagata for that, he thinks, 'They do me such service at this that has already been comprehended.' [15]

"Therefore, monks, if others insult, abuse, taunt, bother, & harass you as well, you should feel no hatred, no resentment, no dissatisfaction of heart because of that. And if others honor, respect, revere, & venerate you as well, you should feel no joy, no gladness, no elation of heart because of that. And if others honor, respect, revere, & venerate you, you should think, 'They do us [16] such service at this that has already been comprehended.'

"Therefore, monks, whatever isn't yours: Let go of it. Your letting go of it will be for your long-term welfare & happiness. And what isn't yours? Form (body) isn't yours: Let go of it. Your letting go of it will be for your long-term welfare & happiness. Feeling isn't yours... Perception... Thought fabrications... Consciousness isn't yours: Let go of it. Your letting go of it will be for your long-term welfare & happiness.

"What do you think, monks: If a person were to gather or burn or do as he likes with the grass, twigs, branches & leaves here in Jeta's Grove, would the thought occur to you, 'It's us that this person is gathering, burning, or doing with as he likes'?"

"No, lord. Why is that? Because those things are not our self, nor do they belong to our self."

"Even so, monks, whatever isn't yours: Let go of it. Your letting go of it will be for your long-term welfare & happiness. And what isn't yours? Form isn't yours... Feeling isn't yours... Perception... Thought fabrications... Consciousness isn't yours: Let go of it. Your letting go of it will be for your long-term welfare & happiness.

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 10 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.610) u0.088 s0.003, 18 0.034 [242/0]