Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обратный аргумент от механицизма.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

146116СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 17:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:
КИ пишет:
Тут красным шрифтом - для ясности https://dharma.org.ru/board/post145980.html#145980

Еще не понятно?

Ну пока мне ясно не скажут сомнение останется, но если ваша позиция берёт вовнимание исключтельно субъективный взгляд на феномен свободы воли - я согласен. Ибо с объективной точки зрения сложно с этим согласиться. Во всяком случае мне сложно.

Так именно с объективной точки зрения, свобода это внутреннее самоощущение индивида.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146122СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 17:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:
КИ пишет:
Тут красным шрифтом - для ясности https://dharma.org.ru/board/post145980.html#145980

Еще не понятно?

Ну пока мне ясно не скажут сомнение останется, но если ваша позиция берёт вовнимание исключтельно субъективный взгляд на феномен свободы воли - я согласен. Ибо с объективной точки зрения сложно с этим согласиться. Во всяком случае мне сложно.

Так именно с объективной точки зрения, свобода это внутреннее самоощущение индивида.

"Объективная точка зрения" противоречит "внутреннему самоощущением индивида". Эти два словосочетания немогут быть использыванны в одном предложении.

Тем не менее, я согласен с тем что свобода воли - иллюзорное (субъективное) явление.
Почему?
Потомучто основанно на личности. А может ли то что основанно на иллюзии, обусловленности и непостоянстве быть  не-иллюзорным, не-обусловленным и постоянным?
Нет.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

146123СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 17:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин пишет:
"Объективная точка зрения" противоречит "внутреннему самоощущением индивида". Эти два словосочетания немогут быть использыванны в одном предложении.

Нечто объективно (на самом деле, не лишь по чьему-то мнению) может быть субъективным (лишь мнением).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146126СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 18:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алексей Каверин пишет:
"Объективная точка зрения" противоречит "внутреннему самоощущением индивида". Эти два словосочетания немогут быть использыванны в одном предложении.

Нечто объективно (на самом деле, не лишь по чьему-то мнению) может быть субъективным (лишь мнением).

Да вы правы.

То что мыназываем объективной реальностью представляет из себя всего 4,9% всей массы вселенной и ограниченно нашими органами восприятия, а начит неможет быть объективным по определению.

Давайте тогда дружно помолчим дабы не говорить ложь Smile

Но как ни крути - мудрый наблюдает контакт - чувство - восприятие - ментаьные формации - и сознание как не моё, не я, не то чем я являюсь. А значит и выбор он налюдает мудро, наблюдает со стороны.

Не мы мыслим - но мысли нас
Не мы выбираем - но выбор нас
Я всёже останусь при своём мнении и наблюдении о том что енергия движется исключительно по пути наименьшего сопративления, свободна от личности.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

146134СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 18:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены

1) природными,
2) социальными,
3) межличностно-коммуникативными,
4) индивидуально-внутренними
5) или индивидуально-родовыми факторами[1].  (Википедия)

ясно, что авторы определения "свободы" стремились перечислить как можно больше факторов, не обуславливающих индивида.
После цифры "5)" можно продолжать думать дальше, вспоминая и отсекая и неупомянутые ими факторы.

Так как Вы - буддист, то список факторов надо дополнить еще, например так
6) законом кармы / взаимозависимого возникновения.

Так вот, после этого дополнения - можете сказать, что это за индивид/субъект останется, на который не влияют 6 факторов ?
Можете показать/предъявить такого субъекта, чтобы было ясно, что именно Вы противопоставляете материалистическому детерменизму/случайности ?

Покажите этого субъекта (свободного от 6 вышеуказанных факторов), и материалисты будут посрамлены.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

146143СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 19:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы передергиваете с мнения индивида о своих поступках, о котором идет речь в определении, на метафизического субъекта, о котором там речи нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

146167СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 22:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Вы передергиваете с мнения индивида о своих поступках, о котором идет речь в определении, на метафизического субъекта, о котором там речи нет.

определение из википедии как раз написано с позиции большинства людей - которые верят в атман(я), и потому делят всё на "я" и "не-я". И свободу определяют как независимое от "не-я" и потому зависимое от "я".

Иными словами, это определение подразумевает "атманический" взгляд на мир.
Если Вы пользуетесь таким определением, то должны разделять и "атманический" взгляд на мир.

==============

Но, допустим, Вы решили использовать это определение с фен.позиции.
Тогда укажите на того субъекта, который упомянут в определении.
Что за часть внутри Вашего опыта не зависит от 5 википедийных факторов  (и от закона кармы тоже) ?

==============

Теперь напоминаю, как всё было Smile

Мы не может логически доказать, есть объективная реальность или её нет.

Материалисты верят, что она есть.

Вы взялись опровергнуть воззрение материалистов.
Если Вы не разделите с ними их утверждение о существовании объективной реальности - то вообще беседовать с ними не сможете.
Единственный способ опровергнуть их - показать внутреннее противоречие в их взглядах, приняв (для начала) тезис о существовании объективной реальности.

Взгляды материалистов (которые Вы хотите опровергнуть) таковы:

"Вот бегает собачка. Вроде живая. А на самом деле это сложный механизм с прикрученным к нему генератором случайных импульсов."

И вот Вы заявляете:
есть в собачке особая часть , которая обладает свободой воли.

И в этом Вам кажется победа над материалистами.

А материалисты вам на это могли бы сказать: можно на неё (эту свободно-волящую часть) указать, чтоб было ясно, что это такое ?
И давайте исследуем, от чего она зависит/случайна.

========
========
========

самое странное во всём этом споре мне видится в том, что пытаясь опровергнуть материализм, Вы по сути опровергаете и собственные буддийские взгляды.
Буддистам нужно наоборот - поддерживать материализм, ведь сам буддизм и есть материализм, помещённый в фен.установку.

"Объективная реальность" материалистов = "опыт" буддистов.
материальные частицы = дхармы.
законы = закон кармы и 12ПС.
случайные импульсы = случайные импульсы, истолковываемые сантаной как свои свободные поступки.
нет души = нет души.
мир/пространство = акаша (в понимании Рудого/Островской)

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146171СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 22:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Единственная объективная дхамма это ниббана, ибо необусловленна. Остальное субъективно, ибо обусловленно.
_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





146172СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 22:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Буддистам нужно наоборот - поддерживать материализм, ведь сам буддизм и есть материализм, помещённый в фен.установку.

"Объективная реальность" материалистов = "опыт" буддистов.
материальные частицы = дхармы.
законы = закон кармы и 12ПС.
случайные импульсы = случайные импульсы, истолковываемые сантаной как свои свободные поступки.
нет души = нет души."
Кира, "вы это сами решили, или вам кто-то это сказал"?(типа х\ф "Кин-дз-дза")
Наверх
Росс
Гость





146173СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 22:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Буддистам нужно наоборот - поддерживать материализм, ведь сам буддизм и есть материализм, помещённый в фен.установку.

"Объективная реальность" материалистов = "опыт" буддистов.
материальные частицы = дхармы.
законы = закон кармы и 12ПС.
случайные импульсы = случайные импульсы, истолковываемые сантаной как свои свободные поступки.
нет души = нет души."
Кира, "вы это сами решили, или вам кто-то это сказал"?(типа х\ф "Кин-дз-дза")
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

146177СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 22:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Цитата:
Кира, "вы это сами решили, или вам кто-то это сказал"?

то, что буддизм можно перетолковать как материализм (специальные частицы, помещённые в специальное пространство) - это моё предположение. Я над ним думаю.
Такое перетолкование каждый может проверить сам ! Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

146191СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 00:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Вы передергиваете с мнения индивида о своих поступках, о котором идет речь в определении, на метафизического субъекта, о котором там речи нет.

определение из википедии как раз написано с позиции большинства людей - которые верят в атман(я), и потому делят всё на "я" и "не-я". И свободу определяют как независимое от "не-я" и потому зависимое от "я".

Ничего такого там в помине нет. Приписываете хрень.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

146193СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 00:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Определение в википедии написано с позиции меньшинства людей, которые не признают атман.
Так верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

146195СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 00:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Определение в википедии написано с позиции меньшинства людей, которые не признают атман.
Так верно ?

Не верно. Там определение в феноменологическом стиле, и про атман ничего нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

146215СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 09:28 (4 года тому назад)    Re: Обратный аргумент от механицизма. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если все строго материально, то оно так или иначе механистично или случайно.
После редукции.

КИ пишет:
(А следовательно противоречит свободной воле, так как...)
Нет, воля и прочие субъективные штуки живут до редукции.

КИ пишет:
Следовательно, материализм как онтология ошибочен и полностью опровергнут.
Laughing
Материализм есть онтология объективного. Субъективные штуки не имеют первичного статуса: они упрощают описание сложных систем, определение которых возможно целиком в терминах объективного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 5 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.779) u0.077 s0.004, 18 0.010 [242/0]