Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обратный аргумент от механицизма.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

146218СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 10:02 (4 года тому назад)    Re: Обратный аргумент от механицизма. Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Если все строго материально, то оно так или иначе механистично или случайно.
После редукции.

КИ пишет:
(А следовательно противоречит свободной воле, так как...)
Нет, воля и прочие субъективные штуки живут до редукции.

КИ пишет:
Следовательно, материализм как онтология ошибочен и полностью опровергнут.
Laughing
Материализм есть онтология объективного. Субъективные штуки не имеют первичного статуса: они упрощают описание сложных систем, определение которых возможно целиком в терминах объективного.

Так и есть. Только со следующим нюансом - если редукция полностью элиминирует нечто очевидное и важное (волю человека и всю его субъективность), не оставляет им места, то она с огрехом. Можно заглавный пост читать, как критику материалистичекой редукции.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

146257СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 13:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Не верно. Там определение в феноменологическом стиле, и про атман ничего нет.

так в моём длинном постинге потому и приведено ещё 2 рассуждения, на тот случай, если Вы не согласитесь с первым.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

146258СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 13:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
если редукция полностью элиминирует нечто очевидное и важное (волю человека и всю его субъективность), не оставляет им места, то она с огрехом

то она - удалась ! Т.е. достигнуто последнее и окончательное объяснение, иллюзия устранена.
Разве не так рассуждают буддисты о пустоте/шуньяте ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

146268СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 17:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Не верно. Там определение в феноменологическом стиле, и про атман ничего нет.

так в моём длинном постинге потому и приведено ещё 2 рассуждения, на тот случай, если Вы не согласитесь с первым.

Я не читаю сообщения дальше первой существенной ошибки. Экономлю время.

Кира пишет:
КИ
Цитата:
если редукция полностью элиминирует нечто очевидное и важное (волю человека и всю его субъективность), не оставляет им места, то она с огрехом

то она - удалась ! Т.е. достигнуто последнее и окончательное объяснение, иллюзия устранена.
Разве не так рассуждают буддисты о пустоте/шуньяте ? Smile

Удалась, это когда достигается нужное, а не когда устраняется нужное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

146322СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 21:34 (4 года тому назад)    Re: Обратный аргумент от механицизма. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Механицизм и следующее из него отсутствие свободы воли есть тупик материализма, который он преодолеть не смог никак иначе, кроме забалтывания софистическими рассуждения. То есть, который не может быть преодолен с позиции настоящего материалиста вообще.

Если все строго материально, то оно так или иначе механистично или случайно. (А следовательно противоречит свободной воле, так как...)

Свобода воли очевидно есть. Воля по определению не механистична и не случайна. Это очевидно любому разумному человеку.

Следовательно, материализм как онтология ошибочен и полностью опровергнут.
1)С чего вы взяли, что свободная воля очевидна? Приведите наглядный пример. У курильщика тоже свободная воля? Тогда почему же он не может бросить курить?
2) Что вы можете противопоставить материалистической онтологии? Вы же не  йогин, который презрев все материальное живет в пещере. Тогда ваши слова имели бы  вес. Но я уверен, если  у вас вдруг заболят зубы вы побежите к стоматологу, чье знание строится на материалистической науке.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

146323СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 21:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены

1) природными,
2) социальными,
3) межличностно-коммуникативными,
4) индивидуально-внутренними
5) или индивидуально-родовыми факторами[1].  (Википедия)

КИ
Цитата:
Там определение в феноменологическом стиле, и про атман ничего нет.

в определении говорится о субъекте, а факторы (природные и т.д.) считаются бытийствующими вне этого субъекта.
Что же это за субъект, который не природный, не социальный,...но при этом совершающий какие-то акты (не природные, не социальные,...), совершение которых зависит от самого этого субъекта ?

Такой субъект называется "душа", "я", "атман".
Если это не атман, то что же тогда атман ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

146326СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 21:53 (4 года тому назад)    Re: Обратный аргумент от механицизма. Ответ с цитатой

Серж пишет:
КИ пишет:
Механицизм и следующее из него отсутствие свободы воли есть тупик материализма, который он преодолеть не смог никак иначе, кроме забалтывания софистическими рассуждения. То есть, который не может быть преодолен с позиции настоящего материалиста вообще.

Если все строго материально, то оно так или иначе механистично или случайно. (А следовательно противоречит свободной воле, так как...)

Свобода воли очевидно есть. Воля по определению не механистична и не случайна. Это очевидно любому разумному человеку.

Следовательно, материализм как онтология ошибочен и полностью опровергнут.
1)С чего вы взяли, что свободная воля очевидна? Приведите наглядный пример. У курильщика тоже свободная воля? Тогда почему же он не может бросить курить?
2) Что вы можете противопоставить материалистической онтологии? Вы же не  йогин, который презрев все материальное живет в пещере. Тогда ваши слова имели бы  вес. Но я уверен, если  у вас вдруг заболят зубы вы побежите к стоматологу, чье знание строится на материалистической науке.

1. Привожу очевидный и наглядный для вас пример - вам наверняка очевидно, что вы по свободной воле написали свое сообщение. Отрицать это было бы явной софистикой.

2. Онтологии (метафизике) ничего не надо противопоставлять, так как она не нужна ни для стоматологии, ни для ядерной физики.

Вообще, аргумент отождествляющий стоматологию и материалистическую метафизику крайне глуп.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

146327СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 21:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены

1) природными,
2) социальными,
3) межличностно-коммуникативными,
4) индивидуально-внутренними
5) или индивидуально-родовыми факторами[1].  (Википедия)

КИ
Цитата:
Там определение в феноменологическом стиле, и про атман ничего нет.

в определении говорится о субъекте, а факторы (природные и т.д.) считаются бытийствующими вне этого субъекта.
Что же это за субъект, который не природный, не социальный,...но при этом совершающий какие-то акты (не природные, не социальные,...), совершение которых зависит от самого этого субъекта ?

Такой субъект называется "душа", "я", "атман".
Если это не атман, то что же тогда атман ?

Там нет атмана, и атмана вообще нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

146328СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 22:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
1) Для меня очевидно, что написание сообщения обусловлено причинами и условиями. Я не представляю, как может быть иначе.
2) Я могу сказать, что любая естественная наука является материалистической онтологией по собственной природе. Докажите обратное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146329СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 22:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Коллеги, а как вы думаете, свобода и несвобода (детерминизм) исчерпывают собой все? Или возможно что-то еще? Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

146331СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 22:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Там нет атмана, и атмана вообще нет.

а свободный субъект, не зависящий от природных, социальных и пр. факторов, но зависящий лишь от себя - есть ?
Можете указать на этот субъект в материалистической системе взглядов ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

146332СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 22:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Коллеги, а как вы думаете, свобода и несвобода (детерминизм) исчерпывают собой все? Или возможно что-то еще?
это не оппозиции.
Свобода первична и исчерпывает собой всё.
Несвобода - это добровольной ограничение Свободой самой себя.
Всё дальнейшее - варьирование этих ограничений, их комбинации...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

146334СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 22:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Коллеги, а как вы думаете, свобода и несвобода (детерминизм) исчерпывают собой все? Или возможно что-то еще? Wink
Все, что возникает - то существует либо по предопределению, либо возникает случайно. Альтернативы нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146353СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 22:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Дмитрий С пишет:
Коллеги, а как вы думаете, свобода и несвобода (детерминизм) исчерпывают собой все? Или возможно что-то еще? Wink
Все, что возникает - то существует либо по предопределению, либо возникает случайно. Альтернативы нет.

А нирвана Question
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

146355СообщениеДобавлено: Пт 26 Апр 13, 22:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нирвана не возникает. Это же классика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 6 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.259) u0.082 s0.002, 18 0.012 [242/0]