Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Обратный аргумент от механицизма.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

145973СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 00:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Из Вашей критики (указания на самопротиворечивость) понятия "абс.свободы" я заключаю, что Вы не можете пользоваться им в доказательствах.

То есть, не могу его критиковать? Не могу доказывать, что это понятие пустое? Вы идиот?

Цитата:
Материалист вам скажет - "все предопределено или случайно".
Вы, может, и захотите его опровергнуть, указав на человека со словами : "вот, смотри, вот не предопределенный/случайный, а частично-свободный, обладающий частично свободой воли".
Но материалист тут задаст вопрос: "а что это за свобода, о которой Вы говорите ?".
И тут окажется, что Вы используете самопротиворечивое понятие.
Вы его не можете даже определить без само-противоречия.

Определил же уже в этом треде. Без противоречия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

145974СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 00:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Определил же уже в этом треде.

Определили, что значит "абсолютно-свободное" ?
Мне казалось, что Вы как раз специально отказываетесь дать ему определение и привести пример.

Может повторите это свое определение / пример для идиотов и школьников ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

145975СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 00:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:

Определил же уже в этом треде.

Определили, что значит "абсолютно-свободное" ?
Мне казалось, что Вы как раз специально отказываетесь дать ему определение и привести пример.

Может повторите это свое определение / пример для идиотов и школьников ? Smile

Определил, что такое "свободный индивид". Абсолютно-свободное - исключительно ваш термин, который другими тут лишь критикуется.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

145976СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 01:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

"Свободный" означает, что данному индивиду на непосредственном опыте очевидно, что он свободен в своем волеизъявлении, и что он может делать сознательный выбор.

"Свободен в чем-то" - вот вы пользуетесь термином "свобода", применяя его к какой-то области, к какой-то части.

Но чтобы использовать слова / рассуждать про свободу ограниченную, желательно рассказать собеседнику, а что же такое свобода не ограниченная, а сама-по-себе, т.е. абсолютная.

--
Ну вот для простоты понимания: если вы говорите кому-то "тарелка грязная", то прежде должно быть определение, что же такое сама "тарелка". Утверждать же, например, что "тарелка" - понятие самопротиворечивое, а вот грязные тарелки по настоящему бывают - это несколько странно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

145980СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 01:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Но чтобы использовать слова / рассуждать про свободу ограниченную, желательно рассказать собеседнику, а что же такое свобода не ограниченная, а сама-по-себе, т.е. абсолютная.

Нет, этого делать не требуется.

Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами[1].  (Википедия)

Смысл тот же, что и у меня.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

145985СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 01:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Свобода воли (как и свобода вообще) - это "сансарное" понятие. "Свобода" и "несвобода" соотносятся друг с другом примерно таким же образом, как и "бессмертие" и "смерть". "Я свободен" и "я несвободен" - и то, и другое - иллюзии. Само понятие "свобода" уже содержит в себе массу ограничений. И в то же время, понятие "несвобода" предполагает возможность эти ограничения снять.

Если мы говорим о свободе воли в рамках буддизма, то, видимо, любое утверждение об "абсолютной свободе", как и о "несвободе" следует отвергнуть...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





146044СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 13:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно, ведь сама суть Дхармы и являет собой подлинную, вне-субъект-объектную свободу. Изначальную свободу, коей не касаются ни понимание свободы, ни понимание не-свободы. И какое-то иное понимание и не-понимание. Эта Свобода от концептуального и не-концептуального понимания.
При этом она различает все концептуальные отношения как просто узоры пустых привязанностей.Smile
Наверх
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146070СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 14:57 (4 года тому назад)    Re: Обратный аргумент от механицизма. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Механицизм и следующее из него отсутствие свободы воли есть тупик материализма, который он преодолеть не смог никак иначе, кроме забалтывания софистическими рассуждения. То есть, который не может быть преодолен с позиции настоящего материалиста вообще.

Если все строго материально, то оно так или иначе механистично или случайно. (А следовательно противоречит свободной воле, так как...)

Свобода воли очевидно есть. Воля по определению не механистична и не случайна. Это очевидно любому разумному человеку.

Следовательно, материализм как онтология ошибочен и полностью опровергнут.

Чем обусловленн выбор? Контактом + чувством + восприятием + ментальными формациями + сознанием + формой +  жаждой и дуккхой и тд
Да - воля (жажда-дуккха) есть, но свободы в этой формуле я, к счастью, не наблюдаю, ибо отождествление с выбором - причина страданий.

Любая енергия стремится по пути наименьшего сопративления.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

146073СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 15:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это - интересное замечание (отождествление с выбором - причина страданий)!

Один индийский автор точно подметил: "Выбор - это рабство. Отсутствие выбора - свобода".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

146092СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 16:27 (4 года тому назад)    Re: Обратный аргумент от механицизма. Ответ с цитатой

Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами[1].

Алексей Каверин пишет:
Да - воля (жажда-дуккха) есть, но свободы в этой формуле я, к счастью, не наблюдаю, ибо отождествление с выбором - причина страданий

Писать не думая - залог большого количества сообщений?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146105СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 16:53 (4 года тому назад)    Re: Обратный аргумент от механицизма. Ответ с цитатой

КИ пишет:
Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами[1].

Алексей Каверин пишет:
Да - воля (жажда-дуккха) есть, но свободы в этой формуле я, к счастью, не наблюдаю, ибо отождествление с выбором - причина страданий

Писать не думая - залог большого количества сообщений?
Залог бана Very Happy

А если серьёзно то не совсм пойму в чём определение слова Свобода - опровергает тот факт что выбор на 100% обусловленный феномен.

Вы же не станете говорить что выбор - свободен? По определению он обусловлен, а значит непостоянен, причина страданий и безличности.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

146107СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 16:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей Каверин, прочитайте еще раз процитированное выше определение свободы. Потом еще раз. Думая над каждым словом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146108СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 17:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Алексей Каверин, прочитайте еще раз процитированное выше определение свободы. Потом еще раз. Думая над каждым словом.

Не люблю играть в догадки. Позиционируйте вашу идею прямо и ясно. Я не знаю что вы хотели сказать этим поределением. Разве что тот факт что субъективная свобода воли есть, но она не-свободна в объективном плане. Я угадал?

Позиция материализма : выбор - 100% обусловленный феномен, и, по определению, лишен качества свободы.
Может быть этот факт и можно опровергнуть. Кто решится на этот шаг?

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

146111СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 17:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тут красным шрифтом - для ясности https://dharma.org.ru/board/post145980.html#145980

Еще не понятно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алексей Каверин



Зарегистрирован: 27.12.2012
Суждений: 1207
Откуда: Ад

146115СообщениеДобавлено: Чт 25 Апр 13, 17:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Тут красным шрифтом - для ясности https://dharma.org.ru/board/post145980.html#145980

Еще не понятно?

Ну пока мне ясно не скажут сомнение останется, но если ваша позиция берёт вовнимание исключтельно субъективный взгляд на феномен свободы воли - я согласен. Ибо с объективной точки зрения сложно с этим согласиться. Во всяком случае мне сложно.

_________________
Impermanent...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 4 из 23
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.423) u0.078 s0.004, 18 0.011 [242/0]