Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О ваджраяне, махаяне и абхичаре

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

138761СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 13, 21:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я прошу прощения перед теми, кто читал Махапариниббана сутту, но все же процитирую еще пару отрывков из нее.  В общем, еще раз, со слов Будды про примат Дхаммы/Винаи надо всем остальным:

Цитата:
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами». Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.

Цитата:
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища?
Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
И те монахи, Ананда, теперь или после моей кончины, кто будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища, Прибежище узрев в Учении, и нигде не ища другого прибежища, – те среди учеников моих достигнут наивысшей вершины!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

138763СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 13, 22:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Тем, кто еще не ознакомился с этим культурным "монстром" можно почитать RONALD M. DAVIDSON: Indian Esoteric Buddhism A SOCIAL HISTORY OF THE TANTRIC MOVEMENT.

Чтобы немного вывести на первоначальную тему, скажу в самом общем виде, что там написано до 267 страницы.

Где-то с 6 века в Индии начинается хаос. Централизованная власть в лице династии Гупта уходит и на смену ей появляются множество местных князей. Ситуацию М. Дэвидсон описывает как "милитаристский авантюризм". Буддизм теряет государственных спонсоров, коммерческих и популярность среди мирян. Популярны теперь становятся течения Шайвизма (в основном капалики и пашупаты), которые имеют на вооружении грозную риторику, устрашающие атрибуты, гибкую идеологию и разнообразные ритуалы от песен с танцами до секса с жертвоприношениями. Всё это пользуется спросом у новых правителей и народа. Вместе с этим, в религиозную жизнь происходят вливания с периферии в виде различных ритуалов и божеств, иногда очень древних. В буддизм, по мнению автора, забивается еще два гвоздя, наряду с роковым несоответствием духу новых времен, - это полный релятивизм мадхъямики, которая может сделать из черного белое и слишком сложное для массового применения гносеологическое крыло йогачары, которое кроме образованного слоя населения, другой аудитории не имело.

Имхо, как мне пока видится, не дочитав до конца, процесс заимствования (в основном у капаликов и пашупатов, но было, помимо них, множество других текстов) был вообще не управляемый. Комментировались некоторые новые тексты по большей части монахами, демонстрирующими чудеса герменевтики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sleng



Зарегистрирован: 08.11.2009
Суждений: 153

138764СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 13, 23:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Толя пишет:
Тем, кто еще не ознакомился с этим культурным "монстром" можно почитать RONALD M. DAVIDSON: Indian Esoteric Buddhism A SOCIAL HISTORY OF THE TANTRIC MOVEMENT.

Чтобы немного вывести на первоначальную тему, скажу в самом общем виде, что там написано до 267 страницы.

Где-то с 6 века в Индии начинается хаос. Централизованная власть в лице династии Гупта уходит и на смену ей появляются множество местных князей. Ситуацию М. Дэвидсон описывает как "милитаристский авантюризм". Буддизм теряет государственных спонсоров, коммерческих и популярность среди мирян. Популярны теперь становятся течения Шайвизма (в основном капалики и пашупаты), которые имеют на вооружении грозную риторику, устрашающие атрибуты, гибкую идеологию и разнообразные ритуалы от песен с танцами до секса с жертвоприношениями. Всё это пользуется спросом у новых правителей и народа. Вместе с этим, в религиозную жизнь происходят вливания с периферии в виде различных ритуалов и божеств, иногда очень древних. В буддизм, по мнению автора, забивается еще два гвоздя, наряду с роковым несоответствием духу новых времен, - это полный релятивизм мадхъямики, которая может сделать из черного белое и слишком сложное для массового применения гносеологическое крыло йогачары, которое кроме образованного слоя населения, другой аудитории не имело.

Имхо, как мне пока видится, не дочитав до конца, процесс заимствования (в основном у капаликов и пашупатов, но было, помимо них, множество других текстов) был вообще не управляемый. Комментировались некоторые новые тексты по большей части монахами, демонстрирующими чудеса герменевтики.

А там где-то указывается, кроме описанных, в основном скажем так, социальных причин были ли еще какие-то внутрении посылки? Посылки опираясь на которые, можно было бы сказать, что это(ваджраяна) было "прогрессом" буддизма, а не случайным спутником его упадка?
Или вы тут исключительно вопросы заимствований обсуждаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

138765СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 00:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У меня уже давно такое отношение, что не важно, кто у кого что взял из ритуалов. У буддизма же своих почти не было. Вот Дэвидсон пишет, что на службах в больших храмах пели гимн Будде, который написал поэт Мартчета (Martceta). С этим гимном ведь особо не "развернешься". Буддизм эти  заимствования корректировал как мог, что-то свое писал, но отсутствие гос. поддержки вылилось в его исчезновение из Индии. Начать все это "изнутри", имхо, было совершенно нереально. В плане распространения - это, наверное, прогресс.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

138768СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 02:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Я прошу прощения перед теми, кто читал Махапариниббана сутту, но все же процитирую еще пару отрывков из нее.  В общем, еще раз, со слов Будды про примат Дхаммы/Винаи надо всем остальным:

Цитата:
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами». Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.

Цитата:
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища?
Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
И те монахи, Ананда, теперь или после моей кончины, кто будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища, Прибежище узрев в Учении, и нигде не ища другого прибежища, – те среди учеников моих достигнут наивысшей вершины!

Как вы думаете , зачем Будда напрягался и приходил в наш мир, если можно было закинуть несколько томов текстов?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

138769СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 03:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
закинуть несколько томов текстов

А кто относится к Святой Дхамме без должного почтения и трепета, тот сам себе делает хуже   Sad

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

138771СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 03:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кайто Накамура пишет:
Dondhup пишет:
закинуть несколько томов текстов

А кто относится к Святой Дхамме без должного почтения и трепета, тот сам себе делает хуже   Sad

Индийский гуруизм? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

138773СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 04:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:

Как вы думаете , зачем Будда напрягался и приходил в наш мир, если можно было закинуть несколько томов текстов?
Я уже не понимаю чего от меня хотят - свидетельств ПК о вторичности ин-та учительства в Тхераваде или ответа на вопрос "зачем Будда закинул тома текстов?". Полагаю,  любой мой ответ априори Вас не устроит и на этом пора закончить, итак нафлудили не по теме.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

138774СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 05:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Tong Po пишет:
Dondhup пишет:
КИ пишет:
В тхераваде учитель прежде всего Будда. Сангха тоже хорошее дело. Но вполне можно быть тхеравадином и без чесания пяток Топперу.

Монахи тхеравады не у Будды получают монашеские берут, так же как миряне обеты буддиста-мирянина, и Учение им объясняет не Будда а Учитель. Кому посчастливилось получать Учение у самого Будды  -тот счастливчик.
Досточтимый Чатри был направлен в качестве Учителя в удаленный монастырь, где не было квалифицированного Учителя,  так он начал с обучения как носить монашескую одежду.

Они их берут у ЧЕТЫРЁХ бхикху. Института гуру в Тхераваде нету. Учится они могут и в буддийских учебных заведениях, где учителей много, как в школе. Прибежища в гуру (в ламе) они не принимают. Те ЧЕТРЕ, кто даёт Прибежище вовсе не обязаны учить вновьобращённого, а он - именно у них учится.
Полные монашеские обеты во всех линиях принимаются у 4 монахов. И учатся часто в монастырях у многих Учителоей, но это не значить что учатся самостоятельно и обеты принимают сами по себе.ъ


Поддерживая идею обучения без Учителя вне традиции распространяем ложные представленности о Дхарме, интернет и книжных "буддистов" и так хватает. Только никто их них реализации не достиг.

При чём тут "вне традиции"?! Вы что, действительно не понимаете, что традиции разные бывают?! При чём тут "книжные" буддисты? В Тхераваде НЕТ ГУРУ, кроме Будды. Сангха - ВСЯ, является хранителем и учителем Дхаммы. Тхеравадин может ездить на ретриты в любые тхеравадинские монастыри, к любым учителям, не считая никого из них своим Гуру. Так и делают. Никакому ни монаху, ни мирянину не нужны никакие передачи, чтобы практиковать 8БИ. У них нет понятия "линия преемственности". Есть понятие линия упасампады. Но это не то. Там именно монашеские обеты передаются.  Основная практика сирянина там - это дана, сила и простейшие метдитативные практики, на которые не нужна передача. И в монастырях монахи прежде всего соблюдают Винайю. А не занимаются гуру-йогой. Там вообще нет такого понятия.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Tong Po



Зарегистрирован: 15.12.2012
Суждений: 443

138775СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 05:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Бэмби пишет:
Я прошу прощения перед теми, кто читал Махапариниббана сутту, но все же процитирую еще пару отрывков из нее.  В общем, еще раз, со слов Будды про примат Дхаммы/Винаи надо всем остальным:

Цитата:
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами». Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.

Цитата:
Поэтому, Ананда, будьте сами себе опорой, сами себе прибежищем, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.И как же, Ананда, монах будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища?
Пусть он живет, осознавая тело в теле – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни; и когда он живет осознавая ощущения в ощущениях, ум в уме, умственные качества в умственных качествах – настоятельно, с чистым осознанием, глубоко сосредоточенно и внимательно, оставив желания и скорби мирской жизни – тогда, воистину, он будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища.
И те монахи, Ананда, теперь или после моей кончины, кто будет опорой самому себе, прибежищем самому себе, не ища другого прибежища; опираясь на Дхамму, прибегая к Дхамме, как к прибежищу, не ища другого прибежища, Прибежище узрев в Учении, и нигде не ища другого прибежища, – те среди учеников моих достигнут наивысшей вершины!

Как вы думаете , зачем Будда напрягался и приходил в наш мир, если можно было закинуть несколько томов текстов?

Может потому что в то время невозможно было закинуть тома текстов? Может потому что нужен был живой пример? Может потому что тогда с текстами вообще не очень хорошо всё было - все изустно передавалось? А скорее всего по ому, Дондуп, что всё это ни фига не отменяет того, что в Тхераваде НЕТ ИНСТИТУТА ГУРУ. Ну вот нету и всё. Не принимают они Прибежища ни в каком гуру, кроме Будды.

_________________
นโมพุทฺธาย
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2258

138781СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 08:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Самая ранняя тантра это Гухьясамаджа. Авторство приписывается Нагарджуне 3век. В самый рассвет буддизма.
Вообще, чтобы знать предпосылки возникновения тантры, надо знать биографию учителей махаяны и махасиддхов. В какой семье родились, какое образование получили, тогда становится понятно откуда взялась буддийская логика, эпистемология, тантра и пр.
По мне то милитаристский авантюризм Девидсона это бредятина полнейшая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

138784СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 09:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя
книжка - это хорошо, но лучше бы вы послушали живых носителей традиции, причем не речи на толпу, а комментарии на немногочисленное количество народа.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

138785СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 09:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
гимн Будде, который написал поэт Мартчета (Martceta).
Матричета, с огласовкой "ри".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

138786СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 09:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вообще забавно, как Толя и Ко, прочитав пару книжек, придумывают свою собственную Ваджраяну, нигде более не известную. Им, видимо, не известно, что тантры имеют несколько одновременно верных смыслов. Например, сиденье из трупа может что-то обозначать (отсутствие "я" и все такое), о чем следует памятовать. Но при этом, для притягивания сиддхи, сидят на самом настоящем, определенным образом обработанном трупе (и сейчас сидят в тибетской традиции, и методы обработки передают).И таких примеров - не счесть.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

138788СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 13, 09:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

И Цонкапа сидел?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 18 из 21
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.839) u0.077 s0.006, 18 0.012 [242/0]