Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.
Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.
Это ваше дело, но красный Махадева из терма 19 в. мало что может прояснить в плане отношения раннесредневековых ваджраянских и шиваитских культов. Вы ведь это понимаете?
Отношения между персонажами шайва и ваджраяны много сложнее, чем заимствование. У них определенно есть общий субстрат, но структура мандал и садханы довольно различна (по меркам традиции, для обывателя все похоже). Чтоб вы знали, в ваджраяне даже Махакалы с разным количеством рук или разного цвета считаются разными божествами и требуют разных посвящений. Что уж говорить о божествах, которых и зовут по-разному, и предметы не те, и рук не столько? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Это уже лучше. Более, я лично знаю и еще более похожие образы. Более того, в ряде тантр попираемые божества крайне похожи на попирающих. Причем есть как ваджраянские дэвата, попирающие божеств шайвов, так и шайвитские, попирающие ваджраянских - Сугатасамхарини (уничтожительница Сугат), на шее которй гирлянда из голов буддийских гневных божеств, а на теле - украшения из кусков трупов будд и Трайлокьядамара, которая одной ногой стоит на отсечённой голове буддийского Махакалы, а другой - на скелете Херуки. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.
Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.
Это ваше дело, но красный Махадева из терма 19 в. мало что может прояснить в плане отношения раннесредневековых ваджраянских и шиваитских культов. Вы ведь это понимаете?
Отношения между персонажами шайва и ваджраяны много сложнее, чем заимствование. У них определенно есть общий субстрат, но структура мандал и садханы довольно различна (по меркам традиции, для обывателя все похоже). Чтоб вы знали, в ваджраяне даже Махакалы с разным количеством рук или разного цвета считаются разными божествами и требуют разных посвящений. Что уж говорить о божествах, которых и зовут по-разному, и предметы не те, и рук не столько?
Чтоб вы знали, на заимствование указывает сразу четыре мощных довода. Отсутствие их в раннем буддизме. Появление их сперва в индуизме, а лишь после в ваджраяне. Агрессивная символика-функционал, раннему буддизму несвойственная. Деструктивная магия прописанная в их коренных текстах, прямо противоречащая основополагающим принципам буддизма. Это не мои выдумки, про это говорят многие исследователи.
№439362Добавлено: Пн 03 Сен 18, 18:02 (6 лет тому назад)
В принципе, в тхерской Типитаке прописан Ваджирапани яккха, раскалывающий головы людей оскорбивших Будду, но это как-то еще не тянет на тантрических защитников...
В принципе, в тхерской Типитаке прописан Ваджирапани яккха, раскалывающий головы людей оскорбивших Будду, но это как-то еще не тянет на тантрических защитников...
Да, хотел тут упомянуть про Амбаттха-сутту, но вы опередили. _________________ Буддизм чистой воды
Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.
Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.
Это ваше дело, но красный Махадева из терма 19 в. мало что может прояснить в плане отношения раннесредневековых ваджраянских и шиваитских культов. Вы ведь это понимаете?
Отношения между персонажами шайва и ваджраяны много сложнее, чем заимствование. У них определенно есть общий субстрат, но структура мандал и садханы довольно различна (по меркам традиции, для обывателя все похоже). Чтоб вы знали, в ваджраяне даже Махакалы с разным количеством рук или разного цвета считаются разными божествами и требуют разных посвящений. Что уж говорить о божествах, которых и зовут по-разному, и предметы не те, и рук не столько?
Чтоб вы знали, на заимствование указывает сразу четыре мощных довода. Отсутствие их в раннем буддизме. Появление их сперва в индуизме, а лишь после в ваджраяне. Агрессивная символика-функционал, раннему буддизму несвойственная. Деструктивная магия прописанная в их коренных текстах, прямо противоречащая основополагающим принципам буддизма. Это не мои выдумки, про это говорят многие исследователи.
Я мало что знаю о раннем буддизме. Не специалист в этом и не желаю им быть.
Про какой именно индуизм вы говорите в период раннего средневековья, и какими находками вы подтверждаете это направление заимствования я не понимаю. Т.е. когда Сандерсон анализирует видья-питху, это понятно. Но само происхождение видья-питхи - очень мутное и к Ведам и даже Пуранам имеет не очень прямое отношение. Т.е. это ни разу не общераспространенный индуизм, точно также как ваджраяна - не классический буддизм.
И вы почему-то говорите о заимствовании элементов какого-то "индуизма" (очень странного, не из вед и подобного) в какой-то абстрактный "буддизм" (который уже тогда был неоднороден). Но ваджраяна - это особая религия, со своей историей, которая идет от бенгальских махасиддхов, а вовсе не от кого иного. Скорее (на мой взгляд), она заимствовала буддийские элементы, чем некий буддизм - шиваитские. И уже позже, ваджраяна повторно соединилась с буддизмом, оказавшись в Наланде и подобных местах. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
"According to Kalupahana, the story "echoes" the story of the conversion of Ambattha.[6] It is to be understood in the context of the competition between Buddhist institutions and Shaivism.[26]" _________________ Буддизм чистой воды
Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.
Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.
Это ваше дело, но красный Махадева из терма 19 в. мало что может прояснить в плане отношения раннесредневековых ваджраянских и шиваитских культов. Вы ведь это понимаете?
Отношения между персонажами шайва и ваджраяны много сложнее, чем заимствование. У них определенно есть общий субстрат, но структура мандал и садханы довольно различна (по меркам традиции, для обывателя все похоже). Чтоб вы знали, в ваджраяне даже Махакалы с разным количеством рук или разного цвета считаются разными божествами и требуют разных посвящений. Что уж говорить о божествах, которых и зовут по-разному, и предметы не те, и рук не столько?
Чтоб вы знали, на заимствование указывает сразу четыре мощных довода. Отсутствие их в раннем буддизме. Появление их сперва в индуизме, а лишь после в ваджраяне. Агрессивная символика-функционал, раннему буддизму несвойственная. Деструктивная магия прописанная в их коренных текстах, прямо противоречащая основополагающим принципам буддизма. Это не мои выдумки, про это говорят многие исследователи.
Я мало что знаю о раннем буддизме. Не специалист в этом и не желаю им быть.
Про какой именно индуизм вы говорите в период раннего средневековья, и какими находками вы подтверждаете это направление заимствования я не понимаю. Т.е. когда Сандерсон анализирует видья-питху, это понятно. Но само происхождение видья-питхи - очень мутное и к Ведам и даже Пуранам имеет не очень прямое отношение. Т.е. это ни разу не общераспространенный индуизм, точно также как ваджраяна - не классический буддизм.
И вы почему-то говорите о заимствовании элементов какого-то "индуизма" (очень странного, не из вед и подобного) в какой-то абстрактный "буддизм" (который уже тогда был неоднороден). Но ваджраяна - это особая религия, со своей историей, которая идет от бенгальских махасиддхов, а вовсе не от кого иного. Скорее (на мой взгляд), она заимствовала буддийские элементы, чем некий буддизм - шиваитские. И уже позже, ваджраяна повторно соединилась с буддизмом, оказавшись в Наланде и подобных местах.
Если вы читали эту тему, то я говорил про пашупата-сампрадаю, школу капалика. Это одно из направлений индуизма, существовавшее как организованная секта со 2 века. Культ Бхайравы происходит именно оттуда. Ваджраяна - это смесь махаяны с индуизмом.
Если вы читали эту тему, то я говорил про пашупата-сампрадаю, школу капалика. Это одно из направлений индуизма, существовавшее как организованная секта со 2 века. Культ Бхайравы происходит именно оттуда. Ваджраяна - это смесь махаяны с индуизмом.
Так капаликов или пашупатов? Это как бы не одно и то же. Капалики и каламукхи - это никак не 2 в., а много позже, они - современники ваджраяны. И практики всех этих тантрических шайва - невероятный зашквар с точки зрения всего остального индуизма, влекущий потерю варны и опущение до неприкасаемого. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№439368Добавлено: Пн 03 Сен 18, 18:33 (6 лет тому назад)
Т.е. буддисты, по версии анонимусов и ряда ученых, искали самых зашкварных, самых отвратительных и асоциальных индуистов, которые были вообще за границами социума, вместе с собаками и чандалами, и заимствовали именно их практики. Отличная тема! А зачем только? Какие плюсы это могло дать буддистам? Какая выгода от принятия маргинальных ритуалов, дружно порицаемых всем окружающим индуистским миром (кроме 3,5 капаликов, конечно)? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Пн 03 Сен 18, 18:33), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Бывалый
Вот конкретно этот случай (с Лхаченом) очень мутный. Так как это терма, найденное Mchog gyur gling pa, т.е. 19 в. Поскольку текст очень поздний, может быть и прямое заимствование. Надо искать самое раннее терма с этим персонажем, но в любом случае - скорее век 15-16, вряд ли раньше.
Все случаи с терма очень мутные, я не верю тертонам, большинство буддологов также не верит.
Это ваше дело, но красный Махадева из терма 19 в. мало что может прояснить в плане отношения раннесредневековых ваджраянских и шиваитских культов. Вы ведь это понимаете?
Отношения между персонажами шайва и ваджраяны много сложнее, чем заимствование. У них определенно есть общий субстрат, но структура мандал и садханы довольно различна (по меркам традиции, для обывателя все похоже). Чтоб вы знали, в ваджраяне даже Махакалы с разным количеством рук или разного цвета считаются разными божествами и требуют разных посвящений. Что уж говорить о божествах, которых и зовут по-разному, и предметы не те, и рук не столько?
Чтоб вы знали, на заимствование указывает сразу четыре мощных довода. Отсутствие их в раннем буддизме. Появление их сперва в индуизме, а лишь после в ваджраяне. Агрессивная символика-функционал, раннему буддизму несвойственная. Деструктивная магия прописанная в их коренных текстах, прямо противоречащая основополагающим принципам буддизма. Это не мои выдумки, про это говорят многие исследователи.
Я мало что знаю о раннем буддизме. Не специалист в этом и не желаю им быть.
Про какой именно индуизм вы говорите в период раннего средневековья, и какими находками вы подтверждаете это направление заимствования я не понимаю. Т.е. когда Сандерсон анализирует видья-питху, это понятно. Но само происхождение видья-питхи - очень мутное и к Ведам и даже Пуранам имеет не очень прямое отношение. Т.е. это ни разу не общераспространенный индуизм, точно также как ваджраяна - не классический буддизм.
И вы почему-то говорите о заимствовании элементов какого-то "индуизма" (очень странного, не из вед и подобного) в какой-то абстрактный "буддизм" (который уже тогда был неоднороден). Но ваджраяна - это особая религия, со своей историей, которая идет от бенгальских махасиддхов, а вовсе не от кого иного. Скорее (на мой взгляд), она заимствовала буддийские элементы, чем некий буддизм - шиваитские. И уже позже, ваджраяна повторно соединилась с буддизмом, оказавшись в Наланде и подобных местах.
Если вы читали эту тему, то я говорил про пашупата-сампрадаю, школу капалика. Это одно из направлений индуизма, существовавшее как организованная секта со 2 века. Культ Бхайравы происходит именно оттуда. Ваджраяна - это смесь махаяны с индуизмом.
насколько помню из толстых книжек пашупата - не тантра ни грамма. но да где-то второй век нэ _________________ सर्वधर्मशून्यता
Если вы читали эту тему, то я говорил про пашупата-сампрадаю, школу капалика. Это одно из направлений индуизма, существовавшее как организованная секта со 2 века. Культ Бхайравы происходит именно оттуда. Ваджраяна - это смесь махаяны с индуизмом.
Так капаликов или пашупатов? Это как бы не одно и то же. Капалики и каламукхи - это никак не 2 в., а много позже, они - современники ваджраяны. И практики всех этих тантрических шайва - невероятный зашквар с точки зрения всего остального индуизма, влекущий потерю варны и опущение до неприкасаемого.
Капалика это ветка древней пашупаты. Древней по меркам индуизма.
насколько помню из толстых книжек пашупата - не тантра ни грамма. но да где-то второй век нэ
Да, совсем не тантра, все верно. А еще надо выяснить происхождение низших, вегетарианских, тантр, которые к капаликам никак не пришиваются. Кстати, сами ваджраянские махасиддхи с удовольствием величали себя капаликами. Боюсь, что это означало не принадлежность к секте, а принадлежность к субкультуре - как есть НС скины и шарпы с рашами. И те, и эти - скины, однако, и повадки у них общие. А есть еще олдскульные скины, без такой НС или комми идеологии. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Если вы читали эту тему, то я говорил про пашупата-сампрадаю, школу капалика. Это одно из направлений индуизма, существовавшее как организованная секта со 2 века. Культ Бхайравы происходит именно оттуда. Ваджраяна - это смесь махаяны с индуизмом.
Так капаликов или пашупатов? Это как бы не одно и то же. Капалики и каламукхи - это никак не 2 в., а много позже, они - современники ваджраяны. И практики всех этих тантрических шайва - невероятный зашквар с точки зрения всего остального индуизма, влекущий потерю варны и опущение до неприкасаемого.
Капалика это ветка древней пашупаты. Древней по меркам индуизма.
Да с какого она ветка? Во-первых, никто про этих капаликов ничего толком не знает, во-вторых, капалики - явно тантрики, а вот пашупаты - не очень. И называя капаликов "индуистами", можно и всех ваджраянцев спокойно называть "индуистами". Это такое причисление к ложной общности, к несуществующему "индуизму". Явно, что у шайвов-каулов с ваджраянцами общего много и очень. А вот у вайшнавов-двайта - совсем мало и с каулами, и с ваджраяной. Но почему-то, как дань нелепой востоковедческой традиции, каулов пишут в индуисты вместе с неблизкими к ним адептами Мадхвы, а ваджраянцев - в буддисты. Просто классификация устаревшая. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Т.е. буддисты, по версии анонимусов и ряда ученых, искали самых зашкварных, самых отвратительных и асоциальных индуистов, которые были вообще за границами социума, вместе с собаками и чандалами, и заимствовали именно их практики. Отличная тема! А зачем только? Какие плюсы это могло дать буддистам? Какая выгода от принятия маргинальных ритуалов, дружно порицаемых всем окружающим индуистским миром (кроме 3,5 капаликов, конечно)?
Нет, я уже говорил, что процесс был следующим: шайвы переходили в махаяну, как более привлекательную религию, освобождавшую их от унизительной джати-дхармы. Переходили, но и приносили с собой свои верования. Вы для меня такой же анонимус, ничего достоверно проверяемого касательно вашей личности и вероисповедания не опубликовано. Просто вы застолбили за собой интернет-титул знатока ваджраяны, путем бесконечных сочинений, дискуссий и склок на разных форумах, в т.ч. одном шиваитском форуме.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
