Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О ваджраяне, махаяне и абхичаре

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

138090СообщениеДобавлено: Вт 15 Янв 13, 21:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Это только в поп-буддизме так. В реальности, например, в циклах Ваджракилаи есть целый раздел "нижние активности", всецело посвященный убийству и подавлению конкретных существ, включая людей, которые попадают в одну из нескольких описанных категорий - угрожают существованию Ваджраяны, например. Аналогичные практики есть и в сарма, так что ваши речи - чистая фантазия. Повторюсь еще раз - практика Дордже Шугдена - обычная, ничем особо не примечательная, практика дхармапалы.

Я про Желтую книгу писал. То, что практики такие есть я в курсе. Насчет того, что там подразумевается именно то, что написано - я очень сильно сомневаюсь. Еще я думаю, что если бы действительно была возможность кого-нибудь таким способом грохнуть с предсказуемым результатом, то никто бы не стал закапывать триллионы денег в развитие науки, вооружений и сопутствующие отрасли. Армия магов, способных убивать на расстоянии, обошлась бы гораздо дешевле, чем самолет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

138091СообщениеДобавлено: Вт 15 Янв 13, 22:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Армия магов, способных убивать на расстоянии, обошлась бы гораздо дешевле, чем самолет.
В противоположность которой выступает не наука и вооружение но армия любви. Т.е. с предсказуемостью результата тут туго даже независимо от выбора дешевле она или дороже.  
Wink

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

138102СообщениеДобавлено: Ср 16 Янв 13, 00:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Вантус пишет:

Это только в поп-буддизме так. В реальности, например, в циклах Ваджракилаи есть целый раздел "нижние активности", всецело посвященный убийству и подавлению конкретных существ, включая людей, которые попадают в одну из нескольких описанных категорий - угрожают существованию Ваджраяны, например. Аналогичные практики есть и в сарма, так что ваши речи - чистая фантазия. Повторюсь еще раз - практика Дордже Шугдена - обычная, ничем особо не примечательная, практика дхармапалы.

Я про Желтую книгу писал. То, что практики такие есть я в курсе. Насчет того, что там подразумевается именно то, что написано - я очень сильно сомневаюсь. Еще я думаю, что если бы действительно была возможность кого-нибудь таким способом грохнуть с предсказуемым результатом, то никто бы не стал закапывать триллионы денег в развитие науки, вооружений и сопутствующие отрасли. Армия магов, способных убивать на расстоянии, обошлась бы гораздо дешевле, чем самолет.

Там написано строго то, что написано. Есть, в том же Ваджракилае, верхние активности - методы обретения высших сиддхи, и нижние - методы убийства и подавления, на какую тему написано море комментариев с подробным объяснением, кого и за что надо убивать и подавлять. Им соответствуют два разных посвящения. Поэтому не стоит фантазировать и выдавать свое желание того, что как бы в буддизме не было таких практик за действительность. Там настоящее индусское колдунство, с кучей ритуалистики и порой такие ритуалы проводят, например, для убийства демонов, вызывающих болезни или соседей-конкурентов. В намтарах разных махасиддхов полно упоминаний, как они убивали, причем в массовом количестве, вполне конкретных людей. Два хрестоматийных примера - Нубчен Сангье Еше (ньингма, один из учеников Падмасамбхавы) и Ра лоцава Дордже Драк (сарма, ученик Бхаро Безрукого и Безногого). Вооружившись наставлениями Нубчена Сангье Еше, Миларепа покарал своих родственников и вызвал град в промышленных количествах. Сам же Нубчен устраивал порой геноцид в пределах отдельной долины. Ра Лоцава за труды на поприще абхичары был удостоен благодарными соседями титула в духе "Самый Извращенный Из Еретиков", а иные желали ему провалиться в ад, так он всех напряг.

Только Нубчен или Рало - это штучные изделия, невозможно сделать армию таких. Много ли найдется людей, предпочитающих смерть в пустыне неполучению тантр, как Ра Лоцава? При это Рало потянуло к тантре не от убогости - он был изначально четким пацаном, жестко бил своих сверстников за гнилые базары и при том - в совершенстве овладел ритуалами Яндаг Xeруки, полученными от отца? Да и чем платить Нубчену или Ра Лоцаве? Им же ничего не нужно, они странствующие аскеты.


_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

138267СообщениеДобавлено: Чт 17 Янв 13, 22:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Имеется:

1) Учение Сутры, где даже скорбь - это проявление агрессии (доша), не говоря уже о таких ритуалах. Написано все это в абсолютном для буддизма смысле. Причем, заметьте, вот в ньингма есть внешнее посвящение, внутреннее и тайное. Тайное - языком дхарм.
2) Сказочные намтары, события которых происходили когда-то в прошлом
3) Не менее сказочные тексты тантр для которых в Тибете существовала многоэтажная система интерпретаций и комментариев. Там "то, что принадлежит другим" могло означать "исполняющую все желания драгоценность Ваджрасаттвы", "чужая жена" - "махамудру", "убийство существ" - "проповедь о скандхах" и т.д. по стадиям пути конкретной тантры, для определенных людей и в терминах ца луга в том числе.
5) Введение противоречия - известный прием, чтобы посмотреть на "тайное", то, что не видно мирским взглядом. Там и "бодхисаттвы убивают".
4) Еще есть страшные картинки, да.

Поэтому я не фантазирую о том, что такого нету и не выдаю желаемое за действительное, а сомневаюсь в вашем буквальном подходе и основания для этого у меня есть. Я их не придумывал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

138280СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 00:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Поэтому я не фантазирую о том, что такого нету и не выдаю желаемое за действительное, а сомневаюсь в вашем буквальном подходе и основания для этого у меня есть. Я их не придумывал.

А я как бы современные комментарии читал и слышал на эти тантры и понимается там все вполне буквально (в той части, о которой я говорю). Просто это непубличные комментарии. "Буддизм" же и что в нем мне совершенно безразличен. Ваджраяна пользуется языком буддизма (абхидхармой), когда это нужно, но во всем прочем это совершенно самостоятельное учение, со своей целью (обрести все сиддхи, собрать благословения всех дэватов или ввести праны в центральный канал и растворить их в одном из центров), методами (йога дэвата как полная замена практики парамит) и концепцией того, кто идет по пути (праны по нади циркулируют), непротиворечивость которого с буддизмом в былые времена с огромным скрипом доказывали.

Есть, конечно, скрытые моменты, но они разъясняются отдельно и я могу, например, сказать, что есть инструкция по абхичаре, а что - по стадии завершения в случае некоторых тантр (которые изучал).

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

138281СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 01:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

см.СУСИДДХИКАРА СУТРА  не намтар, а  канонический  текст. Кому надо посмотрит, куски  постить не буду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

138282СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 01:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
см.СУСИДДХИКАРА СУТРА  не намтар, а  канонический  текст. Кому надо посмотрит, куски  постить не буду.
Не, тут человек говорит, что это надо-де понимать иносказательно. Т.е. если написано "делать хому из своей плоти, чтоб дэват даровал сиддхи", то это значит "философствовать о бренности бытия". Как у Свифта - "наш друг Том нажил себе геморрой" означает "заговор раскрыт, сопротивление бесполезно".

На это я возражаю - я знаю современные комментарии, где ясно говорится, что абхичара - это именно абхичара, методы убийства и подавления. Нашими, гелугпинскими ламами говорится и разъясняется, что в крайнем случае, когда всему капец и нельзя иначе, можно и нужно пользоваться абхичарой, что, однако может повлечь тяжкие последствия (если йогин не может отправить убитого в чистые земли или и вовсе освободить от сансары, отсюда название убийства магией "освобождение"). Потом они разъясняют, что если как объект абхичары представлять свои клеши, то это не влечет опасных последствий и может быть использовано с большой выгодой даже начинающим.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

138284СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 01:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно,  лично я  с Вами по этому  вопросу полностью  согласен.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

138369СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 20:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Не, тут человек говорит, что это надо-де понимать иносказательно. Т.е. если написано "делать хому из своей плоти, чтоб дэват даровал сиддхи", то это значит "философствовать о бренности бытия". Как у Свифта - "наш друг Том нажил себе геморрой" означает "заговор раскрыт, сопротивление бесполезно".

На это я возражаю - я знаю современные комментарии, где ясно говорится, что абхичара - это именно абхичара, методы убийства и подавления. Нашими, гелугпинскими ламами говорится и разъясняется, что в крайнем случае, когда всему капец и нельзя иначе, можно и нужно пользоваться абхичарой, что, однако может повлечь тяжкие последствия (если йогин не может отправить убитого в чистые земли или и вовсе освободить от сансары, отсюда название убийства магией "освобождение").

Вантус, ваши ассоциации - это же ваши ассоциации и реагирую на них не я, а вы. Если понимать иносказательно, то это вовсе не значит, что говорится бессвязный бред про друга Тома и геморрой, а вы понимаете что-то про заговор. Это не иносказание уже, а шифр.

Ламы, дающие такие комментарии, наверняка читали Махаянасамграху А. Асанги. Где написано, что даже Будда не властен над дхармами существ. Каким образом они собираются отправлять убитого в Буддакшетру, хотя она - это только дхармы бодхисаттвы, а не место, и его сознательной деятельности уже не наблюдается - большой вопрос.

Вантус пишет:
Потом они разъясняют, что если как объект абхичары представлять свои клеши, то это не влечет опасных последствий и может быть использовано с большой выгодой даже начинающим.

Это какие-то странные объяснения. Начинающие совершают умелые действия, а продвинутые - неумелые. Убивают то есть. Хотя какой смысл убивать, если после проповеди человек вступает в Буддакшетру (становится бодхисаттвой). Что-то всё это очень похоже на убийство, которого никогда не существовало, но вывеска привлекает агрессивно настроенных людей, которые считают, что физическая расправа - это круто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

138370СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 21:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Из песни слов не выкинешь.....
Следуя  тантре  Сусиддхакара ( где впрочем нет  возвышенных   философий, а "техника" так сказать)  низшая  активность семейства Ваджры , абхичара. Средние  и высшие  два  других типа активности. Не думаю, что  негативно настроенные  персонажи чего -то  там достигнут, ибо в  крийя тантре если не порождён обет бодхисаттвы,то и  нет порождения обетов мантры.Если этого нет, от практики плодов не чего ждать, а вот проблем нажить себе на пятую точку  можно.
А  вообще  философам  надо больше "помятования  Будды" практиковать, исходя  из опыта  великих  наставников  Тэндай,  кои были  великими философами. Да и в Дзене не гнушались,памятованием. Ом  Намо  Амитабхайя Буддхайя!

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

138373СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 22:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы это разделение на "теорию" и "практические знания" принесли их жизни, где вам говорят копать, а в вашем опыте это "копать", ввиду безганичности мира, становится "практическими знаниями о копании". Где-то камень, где-то бутылка, где то кабель, где-то глина, где-то песок... И вот вы о копании знаете много теперь, прокопав несколько лет. Как лопату заточить, как глубоко на каком грунте вкапываться, как не устать. Т.е. буддизм у вас - это такая "практическая активность", навроде копания в противопоставление "пустой теории".

Популярное есть такое упражнению в дзогчене и прочих. Просят найти ум. Ум не находится. Но это не дхармакайя, а пока что еще знание о том, что ум - не вещь из мира наивного реализма. Знание, что есть другой порядок явлений. Вот вы с наивным реализмом когда закончите, тогда начнете думать о знании. А пока вы всё интерпретируете с единственно понятной вам точки трения. При чем тут памятование вообще, средневековые страшилки и дзен?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

138375СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 23:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну  почему  не посмотреть  Сусиддхикару ? И сделайте  свои выводы. Поговорили  и хорошо.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

138376СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 23:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
см.СУСИДДХИКАРА СУТРА  не намтар, а  канонический  текст. Кому надо посмотрит, куски  постить не буду.

Ну я его почитал )))) И чего там такого? Для разозлившегося человека советуют делать мандалу из навоза и произносить гневные мантры перед Тремя Драгоценностями. Еще думать о том, что такое поведение, как у этих людей приведет к еще большим страданиям и пробуждать в своем сердце сострадание. Вы для иллюстрации чего его привели?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

138377СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 23:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это иллюстрация того, что  есть "внешний объект" воздействия, а не только воздействие на свои омрачениями. Хотя одно не исключает другого. Надеюсь понятно, написал.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

138378СообщениеДобавлено: Пт 18 Янв 13, 23:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Ламы, дающие такие комментарии, наверняка читали Махаянасамграху А. Асанги. Где написано, что даже Будда не властен над дхармами существ. Каким образом они собираются отправлять убитого в Буддакшетру, хотя она - это только дхармы бодхисаттвы, а не место, и его сознательной деятельности уже не наблюдается - большой вопрос.
Вы, как кажется, не удосужились прочитать, что:
Вантус пишет:
Ваджраяна пользуется языком буддизма (абхидхармой), когда это нужно, но во всем прочем это совершенно самостоятельное учение, со своей целью (обрести все сиддхи, собрать благословения всех дэватов или ввести праны в центральный канал и растворить их в одном из центров), методами (йога дэвата как полная замена практики парамит) и концепцией того, кто идет по пути (праны по нади циркулируют), непротиворечивость которого с буддизмом в былые времена с огромным скрипом доказывали.
Так вот, это весьма существенный момент. Но тем, кто не слышал никаких устных наставлений и не читал никаких обширных комментариев по тайной мантре и при этом строит из себя пандита, это, разумеется, совершенно неизвестно.

В ваджраяне йогин вполне может перенести "освобождаемого" в чистые земли, и есть подробное описание, как именно это делается. Если это противоречит низшим учениям, то это проблема низших учений, а не ваджраяны.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 1 из 21
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.568) u0.078 s0.005, 18 0.010 [242/0]