Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№52991Добавлено: Вт 20 Май 08, 15:42 (16 лет тому назад)
test пишет:
Я оспариваю одну вещь: что бодхисатва достигает сначала архатства, т.е. становаится архатом, а потом продолжает и становится буддой.
Есть ваша идея, что бодхисаттва становаится архатом, а потом буддой. Есть моя идея, что бодхисаттва не достигает архатства, а аналогиченое достижение, а архатства достичь не может так как это для него - падение в хинаяну. Моя идея подтверждается словами Асанги. Вы считаете, что это очевидно неправильно.
Тоесть слова Асанги очевидно неправильные, правильно ли я вас понял?
Если вы считаете, почему-то, слова Асанги очевидно неправильными, то ко мне какие претензии, я их просто повторяю, объясняю как я их понимаю и т.п. Я не правильно понимаю слова Асанги может?
Мне не очевидно, что слова Асанги неправильные.
test пишет:
Как бы вы не спорили я не могу слова Асанги обратно вдавить в тюбик.
Мне не очевидно, что я их неправильно понял.
test, а почему слова Асанги не могут быть неправильными? Потому что он арья бодхисаттва? Но ведь если мы считаем воззрение прасангики конечным, то те или иные высказывания Асанги в рамках йогачары будут неправильными с этой точки зрения.
А очевидно неправильной мне кажется ваша попытка согласовать идею из йогачаринского текста о том, что полное уничтожение клеш будет падением в Хинаяну, с воззрением прасангики. Ведь ни в текстах прасангики, ни в лекциях и книгах гелугпинских наставников мы не находим подтверждения этой идее.
№53000Добавлено: Вт 20 Май 08, 16:14 (16 лет тому назад)
Цитата:
Следующие авторитетному тексту не признают, что хинаянский Архат, устремленный только к личному обретению Нирваны, может стать на путь Махаяны, и полагают, что на путь Махаяны становится Архат с неустойчивым Просветлением (byang chub yongs `gyur ba). Он может войти в Махаяну из Нирваны с остатком, но не может войти из Нирваны без остатка, поскольку принимают, что есть три конечные Колесницы.
Следующие доказательству полагают, что хинаянский Архат может стать на путь Махаяны, поскольку принимают, что имеется одна конечная Колесница.
Спасибо. "Следующие доказательству" это праманавада от Дигнаги или что-то еще? Это означает, что о бодхисаттвах есть в тексте кого-то из праманавадинов? Не знаете случайно, в каком? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53007Добавлено: Вт 20 Май 08, 17:39 (16 лет тому назад)
test пишет:
Liza пишет:
test пишет:
Этот пост - разговор на совершенно другую тему.
Почему на другую? По-моему, корень наших разногласий - нужно ли согласовывать слова Асанги в Абхидхармасамуччае с воззрением прасангиков или нет.
Для прояснения этого вопроса - согласуются ли конкретное утверждение с позиции йогачары, с позицией прасангики - я задам несколько наводящих вопросов.
1. Во всём ли йогачара отличается от прасангики?
2. В чём именно прасангика отличается от йогачары?
3. Противоречат ли воззрения йогачар и прасангики?
1. Не во всем.
2. Я не такой большой ученый, чтобы сходу все отличия перечислить, а основные отличия общеизвестны, так что распространяться не буду. (К общеизвестным отличиям я не отношу предмет нашего спора - можно ли бодхисаттве уничтожать клеши.)
3. В чем-то противоречат, в чем-то нет.
test пишет:
Цитата:
Откуда вы вообще взяли, что прасангики считают, что Асанга был прасангиком?
Я говорил про Гелук. Вот слова гелукпинского геше:
Цитата:
Основным толкователем Читтаматры был Асанга – один из величайших индийских учителей. Сам он придерживался учения Прасангики, но вел себя как поборник Читтаматры, чтобы объяснить людям взгляды этой школы и тем самым подготовить их к восприятию конечного воззрения.
-- http://psylib.org.ua/books/tinle01/txt08.htm
Ну, то же самое я выше и написала, как написала и то, что нам важнее, как он "вел себя", а не кем он являлся на самом деле.
test пишет:
Цитата:
Ладно, оставим это. Просто нигде вы в текстах прасангиков не найдете подтверждение своей точки зрения, а Абхидхармасамуччая написана с точки зрения йогачары.
Я и не утверждал, что она написана с тз. прасангики, я продвигал некую другую мысль. Возможно вам будет интересно ответить на этот вопрос: Должно ли у прасангики и йогачары быть отличие именно по этому пункту?
Вот как раз чайник2 привел выше цитату о том, что мадхьямика признает только одну конечную колесницу. Я пересказывала слова ЕСДЛ о том же. Кстати, где-то я читала, вроде бы в том же Ламриме, о том, что архатам все равно нужно будет вступить в Махаяну, потому что путь их не окончен. Т.е. опять же признается единая колесница.
И потом, Цонкапа нигде не пишет, что бодхисаттвы не должны уничтожать клеши, а то упадут в Хинаяну. Странно как-то... Он просто говорит, что нужно избавиться от клеш потому-то и потому-то. ЕСДЛ в Гарвардских лекциях тоже подробно рассматривает тему избавления от клеш, подчеркивает, что нужно сначала от них избавиться, и только потом сможешь избавиться от завес Всеведению. Тоже ни о каких падениях в Хинаяну нет речи. От Геше Тинлея, лекции которого я много лет слушала, тоже ничего такого не слышала. Он тоже многократно говорил о том, что надо избавиться от клеш, но ни о каких падениях не предостерегал. В других гелугпинских книгах и лекциях тоже нигде такого не встречала / не слышала. Какое-то повальное умалчивание.
Но вам какие цитаты ни приводи, вы считаете, что под избавлением от клеш всюду имеется в виду не полное их уничтожение, как у архата а некое подавление. Т.е. такими цитатами доказать вам что-либо невозможно. Основание для этого толкования - йогачаринский текст Асанги. Но почему же гелугпинцы об этом прямо не говорят, о том, что бодхисаттвам нельзя до конца клеши уничтожать?
О, сейчас перечитала цитату из Абхидхармасамуччаи, то место, которое вы выделили: "but he does not cultivate the path counteracting the obstacles of the defilements (kles'a-varan.apratipaks.ama-rga)".
Так это прямое противоречие Ламриму. Клешаварана или obstacles of the defilements - это то, что переводят как завеса клеш. В Ламриме много раз сказано, что бодхисаттва должен устранить завесу клеш, здесь же сказано, что он вообще "культивировать" этот путь не должен. Или, по-вашему, Асанга имеет в виду, что бодхисаттва должен устранить клеши, но оставить корни? Т.е. опять недомолвки?
Читаем далее: "However, having attained enlightenment (bodhi), he abandons the obstacles of the defilements and the obstacles to the knowables at one and the same time, and he becomes an arhat, a Tatha-gata."
Здесь сказано, что завеса клеш (а не корни!) будет отброшена при достижении состояния будды вместе с завесами Всеведению. В Ламриме же говорится, что завеса клеш будет отброшена на 8 бхуми. Тоже прямое противоречие.
-------------
test пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И почему архаты и бодхисаттвы должны иметь разные результаты в борьбе с клешами, если они одинаково с ними борятся? ... Т.е. они практикуют одно и то же (особенность Махаяны только бодхичитта), но бодхисаттвы уделяют больше времени и достигают бОльших результатов, а не наоборот.
Вообще-то в вашей цитате речь идет только про один момент - практику созерцания пустоты. А вы почему-то это обобщаете на весь путь, не понятно. К чем вы это приводите тоже не понятно.
О бодхичитте было в первом абзаце моей цитаты, который вы скипнули
Sigh. Ну и что, что бодхичитта упоминалась в первом абзаце? В первом абзаце она не указана отличием практики, отличия практики приводятся во втором абзаце - время и сила. Третьего отличия во втором абзаце не приводится.
Если же учесть и первый абзац, то отличие только в бодхичитте и великих деяниях бодхисаттв - ни про какие время и силу речи в первом абзаце нет. Так в чём отличие только в бодхичитте или только во времени и силе? Почему в одном абзаце про одно, а в другом про другое - противоречие? Может один абзац написан с позиции йогачары, а другой прасангики и согласовывать их бессмысленно?
Цитата:
К чему я это привела: в этих двух абзацах говорится, что в плане развития мудрости Хинаяна и Махаяна не отличаются (если не считать интенсивность практики - в Махаяне более интенсивная, следовательно результаты бОльшие), отличие только в бодхичитте.
"Если не считать интенсивность практики" или всё-таки бодхичитту? Или бодхичитта и есть интенсивнсть практики? А десять бхуми куда отнесёте к бодхичитте или интенсивности практики?
test, я не пойму, вы действительно не понимаете или просто придираетесь? Основным отличием Махаяны считается бодхичитта. А более интенсивная практика - это еще одно отличие, но второстепенное. Десять бхуми отнесу к обоим отличиям.
test пишет:
Цитата:
Возникает вопрос: если в Хинаяне практика мудрости (которая и является противоядием от неведения, которое в свою очередь является корнем всех клеш) такая же, как в Махаяне, только менее интенсивная, как может получиться, что практики Хинаяны полностью удаляют клеши, а практики Махаяны не полностью?
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогуть стать буддами, а останутся лишь архатами.
Непонятен механизм всего этого. Если благодаря бодхичитте они оставляют клеши жить, значит они должны ослабить практику мудрости, но об этом нигде не сказано. Наоборот говорится, что они ее практикуют покруче архатов.
И непонятно, как именно уничтожение клеш помешает стать буддой.
test пишет:
Цитата:
Но все эти рассуждения второстепенны. Самое главное, что Абхидхармасамуччая написана с позиции йогачары, поэтому бессмысленно ее согласовывать с Ламримом.
Я так не считаю. Пример на бытовом уровне - противоречит ли одна верная физическая модель (скажем ньютоновская) другой верной (скажем квантовой) - нет. Они различаются лишь удобством в своих сферах применимости. Что-то удобно на одной описывать, а другое на другой, но описыают они одно и то-же - физическую реальность одну и ту же. Более того если брать общие моменты, то им придётся сойтись и давать одинаковые выводы.
Физические модели в чем-то противоречат друг другу, в чем-то нет (а согласно Томасу Куну они вообще все на разных языках говорят, они просто несопоставимы, меняется гештальт при восприятии природы, но это уже оффтопик). Например, ньютоновская модель дает одни данные относительно движения Меркурия, а теория относительности другие (более верные).
№53010Добавлено: Вт 20 Май 08, 18:16 (16 лет тому назад)
Асанга превосходит любого известного прасангика по качествам ума, бодхичитты и прочему. А другое мнение - тоже ведь йогачаринское, но другой ветви. Прасангики тут вообще в пролете, похоже. _________________ Буддизм чистой воды
№53011Добавлено: Вт 20 Май 08, 18:25 (16 лет тому назад)Хочу вставить пять копеек
Liza пишет:
Откуда вы вообще взяли, что прасангики считают, что Асанга был прасангиком?
Собственными ушами слышал в одном из учений Далай-ламы (кажется, комментарий на Бодхисаттва-бхуми) утверждение, что Асанга был прасангиком, но по каким-то важным причинам развивал учение йогачары. Кроме того, Далай-лама сказал, что у Асанги есть даже какая-то работа, написанная целиком с позиции прасангики.
№53012Добавлено: Вт 20 Май 08, 18:48 (16 лет тому назад)
test пишет:
Я оспариваю одну вещь: что бодхисатва достигает сначала архатства, т.е. становаится архатом, а потом продолжает и становится буддой. Вот это я оспариваю. Вот где я говорю, что я про это:
test пишет:
Что-то не припомню такого мнения об обязательном достижении архатской нирваны перед становлением буддой. Более того достижение нирваны или архатства считается [коренным] падением для бодхисаттвы, и вообще архаты принадлежат к другой готре практиков.
Есть ваша идея, что бодхисаттва становаится архатом, а потом буддой. Есть моя идея, что бодхисаттва не достигает архатства, а аналогиченое достижение, а архатства достичь не может так как это для него - падение в хинаяну. Моя идея подтверждается словами Асанги. Вы считаете, что это очевидно неправильно.
Правильнее сказать, что бодхисаттва с достижением восьмой бхуми достигает уровня архата, но не уходит в нирвану покоя, т.к. та для него была бы падением (забвением бодхичитты), а продолжает двигаться по пути достижения полного просветления будды.
Собственно это и есть плод архатства, а не непосредственный уход в нирвану покоя, поэтому можно говорить и так, что бодхисаттва на восьмой бхуми становится архатом. Почему? Потому что если бы достижение архатства было бы равноценно уходу в нирвану покоя, то его нельзя было бы достичь при жизни, тогда как известно, что многие ученики Будды стали архатами и при этом продолжали жить.
Далее. Архатство есть четвертый плод после вступившего в поток, однажды возвращающегося и невозвращающегося более. Бодхисаттва очевидно обретает все три плода, поэтому непонятно, какая должна быть причина, чтобы не обрести четвертый. Тем более, что полное буддство есть большее достижение, и странно, если бы большее не вмещало меньшего.
Еще далее. В Махаяне говорится, что даже хинаянские архаты не завершают своего пути, т.к. Будда пробуждает их от нирваны покоя, чтобы они могли продолжить практику и стать со временем полностью пробужденными буддами. Из этого также следует, что архатство есть именно уровень реализации, а не сам сон в нирване, поскольку иначе (если предположить, что бодхисаттва никогда не достигает архатства), нужно было бы признать, что хинаянский архат после пробуждения из нирваны покоя утрачивает архатство. Тогда, во-первых, придется сделать вывод, что архатство суть тупик, зайдя в который, надо вернуться (вроде бесформных самадхи) чтобы стать буддой. И во-вторых, — объяснить, почему о таком возвращении нигде ничего не написано.
Просьба, если будут вопросы по моему объяснению, предварительно указать, с какими из моих аргументов согласны.
№53013Добавлено: Вт 20 Май 08, 19:10 (16 лет тому назад)
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогуть стать буддами, а останутся лишь архатами.
test, извините, Вы заблуждаетесь. Подобная точка зрения широко распространена в народной среде и служит основой для фольклорных сюжетов. Например, йогин из сострадания желая родиться вновь, совершает проступок (здесь уже на выбор такого "йогина"). Чаще всего это соблазнение девушки, изнасилование и т.п. Собственно, следующий шаг — почувствовать такое сострадание, чтобы обеспечить себе как можно больше рождений на всякий случай, чтобы потом в медитациях не забыть согрешить. Поэтому нужно жить как можно разгульнее, похерив вторую парамиту под этим благовидным предлогом.
Логический парадокс получается, не находите? Практика бодхичитты — практика шести парамит и четырех деяний. Но для этого надо не практиковать вторую парамиту, чтобы практиковать их все, включая и эту... Смешно, однако...
Меня, кстати, порадовала Ваша фраза еще и тем, что в ней Вы признаете за бодхисаттвами архатство, хотя парой-тройкой постов выше, это отрицали. Заметили?
№53017Добавлено: Вт 20 Май 08, 19:35 (16 лет тому назад)
Liza
Вы пишете: Но вообще, с чего вдруг у бодхисаттв 8-10 бхуми нет скандх? Возьмем будду. Индивидуальный поток (сантана) после достижения Пробуждения сохраняется. Сантана - это поток дхарм. Дхармы делятся на группы, которые называются скандхами. Допустим, у будды всяко есть скандха сознания, есть форма (Рупакая)...
Между прочим, по одному из мнений, у будды и карма тоже есть, и мне это кажется вполне логичным.
Думаю, все эти описания, которые соответствуют нашему пониманию - скандхи, сантаны, кармы и пр. в описании бодхисаттв 3 чистых земель и будды - относятся как раз к методу (чтобы мы знали, к чему стремиться и как достигать). Если же принимать это все за описание результата, то возникают логические противоречия.
Например, если у будды есть сантана (поток), то поток чего? Моментов сознания. Но моменты, по-прасангике, - только концептуальная признаваемость, поскольку истинные (bden grub) моменты не могут возникнуть ни одним из четырех возможных способов (один из доводов, отрицающих истинность). Получается, что у будды есть концепты? Но в текстах говорится, что у будды нет концептов.
Для нас, с нашей точки зрения ведь нет разницы между появлением на свет бодхисаттвы 1-7бх. и 8-10бх., или будды. Значит - у всех у них скандхи, кармы, рождения и пр. Но все их скандхи, кармы и рождения отличаются от наших, омраченных, по тем-то и тем-то качествам - вот цель и, соответственно, способ ее достижения. Но почему же говорится, что у бодхисаттв 3 чистых нет рождения, но есть явление нирманакай? Наверно, это говорится для еще какой-то цели, может, более глубокой…
Геше Тинлей пишет про два вида кармы. При этом одна из них - незагрязненная карма - является причиной освобождения от сансары, или нирваны:
"Что касается незагрязненной кармы, то она является причиной освобождения от сансары, или нирваны."
Но, когда Просветление достигнуто, как будет накапливаться незагрязненная карма? Да и будет ли вообще?
Думаю, ответ зависит, опять же, от целей, которые должны быть поставлены, и от методов, которые должны быть использованы.
№53021Добавлено: Вт 20 Май 08, 20:25 (16 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Да, "Следующие доказательству" - это праманавада от Дигнаги. Но в тексте Кончёг Чжигме Ванпо не указано, кто из праманавадинов и где так писал.
Может, кто-нибудь из Ваших учителей знает, о ком именно идет речь? Самое странное тут, что этот взгляд приписывается всей школе. Значит, если это правда, то он должен содержаться у кого-то из основателей - Дигнаги или Дхармакирти. _________________ Буддизм чистой воды
№53024Добавлено: Вт 20 Май 08, 21:45 (16 лет тому назад)
Будда из паринирваны пробуждает Архатов из паринирваны... Сложно придумать нечто более дискредитирующее буддизм. Сам не достигший цели Будда учил тому, что не приносит окончательное освобождение.
ajita пишет:
Подобная точка зрения широко распространена в народной среде и служит основой для фольклорных сюжетов. Например, йогин из сострадания желая родиться вновь, совершает проступок (здесь уже на выбор такого "йогина"). Чаще всего это соблазнение девушки, изнасилование и т.п.
Не путайте практику противоядий с практикой изнасилований, прежде чем заключать к "логическому парадоксу". Парадокс как раз в том, что вы считаете равнозначным то, что противоположно, вне научного осмысления терминов.
№53025Добавлено: Вт 20 Май 08, 21:49 (16 лет тому назад)
Уважаемый чайник2, откуда Вы взяли, что
Цитата:
у будды нет концептов
Канонически будда одновременно познает и абсолютную, и относительную истину. Последнее познавание и есть концептуальное мышление. Кроме того, достигнув нирваны, Будда Шакьямуни 40 лет учил вполне себе концептуально. Интересно, как бы он это делал, не имея возможности оперировать концептами?
Вообще, идея про отсутствие скандх у будды довольно странна. Например, в рупа-скандху входит 6 способностей познавания 6-ти видов объектов. Сказать, что у будды нет рупа-скандхи, все равно, что сказать, что будда не способен познавать объекты. Но Шакьямуни это делал аж целых 40 лет — видя, слыша и т.п. То же самое можно сказать и об остальных скандхах.
Цитата:
Но почему же говорится, что у бодхисаттв 3 чистых нет рождения, но есть явление нирманакай?
Потому что бодхисаттва, начиная с 8 бхуми, т.е. уровня архата, не ввергается кармой в новое рождение (в этом смысле — и только в этом! — не рождается), но принимает воплощение по собственному выбору, определяя его место, время и т.п. (весь список не помню). Такое полностью осознанное принятие тела технически называется явлением нирманакаи. Например, опять же канонически, рождение Будды царевичем было явлением нирманакаи, поскольку было им предпринято сознательно. Но при этом Будда вполне себе родился в медицинском смысле.
Цитата:
Но, когда Просветление достигнуто, как будет накапливаться незагрязненная карма? Да и будет ли вообще?
Будет, ибо не карма или ее отсутствие определяет освобождение от сансары, а отсутствие клеш. Об этом можно прочесть в Ламриме, где Цонкапа аргументирует этот тезис тем, что мы воплощаемся с безначальных времен, а значит скопили бесконечное количество кармы. Поэтому ее невозможно изжить, но нужно пресечь условия ее актуализации. То есть клеши. Поэтому избавившись от клеш, мы избавимся от сансары.
В этом смысле цитата из геше Тинлея неточна:
Цитата:
"Что касается незагрязненной кармы, то она является причиной освобождения от сансары, или нирваны."
Скорее всего или небрежность перевода, или специфика контекста, в котором эта фраза была сказана, обусловила неточность. Незагрязненная (свободная от клеш) карма служит причиной для интенсивной практики, позволяющей (если она будет правильной) полностью искоренить клеши, т.к. возникает привычка к неомраченности. Поэтому незагрязненную карму корректней назвать условием, но не причиной.
№53027Добавлено: Вт 20 Май 08, 21:59 (16 лет тому назад)
Толя пишет:
Будда из паринирваны пробуждает Архатов из паринирваны... Сложно придумать нечто более дискредитирующее буддизм. Сам не достигший цели Будда учил тому, что не приносит окончательное освобождение.
Вы поняли что-то свое. Что именно, мне кажется, Вам самим не ясно. Так что здесь отвечать нечего.
Толя пишет:
ajita пишет:
Подобная точка зрения широко распространена в народной среде и служит основой для фольклорных сюжетов. Например, йогин из сострадания желая родиться вновь, совершает проступок (здесь уже на выбор такого "йогина"). Чаще всего это соблазнение девушки, изнасилование и т.п.
Не путайте практику противоядий с практикой изнасилований, прежде чем заключать к "логическому парадоксу". Парадокс как раз в том, что вы считаете равнозначным то, что противоположно, вне научного осмысления терминов.
Как раз идет речь о том, что это путается, если Вы не поняли. Причем, отсутствуют критерии, позволяющие отличить такого горе-бодхисаттву, от человека, искренне заблуждающегося.
Перечитайте еще раз мой исходный пост. Если что-то не ясно — спросите, я поясню. А вменять мне нечто, что Вам пригрезилось в моих словах, не надо. Вернее, можете, если хотите, только извините, если я на это отвечать не буду. Разговор, как Вы понимаете, должен быть интересен обеим сторонам...
№53029Добавлено: Вт 20 Май 08, 23:03 (16 лет тому назад)
ajita
По учению буддизма, будда или бодхисаттва может что-либо делать только если его кармический остаток ещё продолжает захватывать его тело, но однако, такое тело по закону кармы непременно умрёт не зависимо от воли и желания будды или бодхисаттвы-будды, и тогда уже такой мёртвый будда никак не может повлиять на что-либо в сансаре, именно потому что не сможет повлиять на своё тело которого он уже не имеет после смерти. В учении Асахары пребывание будды в нирване названо алмазным телом будды. И только на такое тело будда и может влиять по своей воле. Но, дело в том что вся воля будды находящегося в паранирване, заключается в отсутствии любого влияния на сансару и на то что в сансаре, и на тело сансары, и, вся воля будды в алмазном теле есть повторение одного и того же желания - осознавать своё бытие нирваны так что есть начало но нет конца нет изменения.
№53030Добавлено: Вт 20 Май 08, 23:17 (16 лет тому назад)
Вильям Посторонним пишет:
ajita
По учению буддизма, будда или бодхисаттва может что-либо делать только если его кармический остаток ещё продолжает захватывать его тело, но однако, такое тело по закону кармы непременно умрёт не зависимо от воли и желания будды или бодхисаттвы-будды, и тогда уже такой мёртвый будда никак не может повлиять на что-либо в сансаре, именно потому что не сможет повлиять на своё тело которого он уже не имеет после смерти. В учении Асахары пребывание будды в нирване названо алмазным телом будды. И только на такое тело будда и может влиять по своей воле. Но, дело в том что вся воля будды находящегося в паранирване, заключается в отсутствии любого влияния на сансару и на то что в сансаре, и на тело сансары, и, вся воля будды в алмазном теле есть повторение одного и того же желания - осознавать своё бытие нирваны так что есть начало но нет конца нет изменения.
Если ответить кратко, то Вы путаете архата в нирване покоя с буддой. Учение Асахары меня, пардон, не интересует, да обретет он истинный путь.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
