Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53063Добавлено: Ср 21 Май 08, 13:35 (16 лет тому назад)Re: Хочу вставить пять копеек
ajita пишет:
Собственными ушами слышал в одном из учений Далай-ламы (кажется, комментарий на Бодхисаттва-бхуми) утверждение, что Асанга был прасангиком, но по каким-то важным причинам развивал учение йогачары. Кроме того, Далай-лама сказал, что у Асанги есть даже какая-то работа, написанная целиком с позиции прасангики.
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53066Добавлено: Ср 21 Май 08, 14:37 (16 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Вот как раз чайник2 привел выше цитату о том, что мадхьямика признает только одну конечную колесницу. Я пересказывала слова ЕСДЛ о том же. Кстати, где-то я читала, вроде бы в том же Ламриме, о том, что архатам все равно нужно будет вступить в Махаяну, потому что путь их не окончен. Т.е. опять же признается единая колесница.
Тем более нет нужды в двух колесницах тогда. Можно смело становиться шраваком и не забивать себе мозг бодхичиттой.
Во-первых, колесниц три (еще пратьекабудды), во-вторых, не поняла вашу логику.
test пишет:
Цитата:
И потом, Цонкапа нигде не пишет, что бодхисаттвы не должны уничтожать клеши, а то упадут в Хинаяну. Странно как-то...
Ну не пишет так не пишет. А другие пишут. Кстати, про дзогчен какойнить у Цонкапы есть? Согласуется дзогчен с прасангикой?
О Ламриме говорится, что в нем описан полный путь к Пробуждению, поэтому чего-то важного там не может быть пропущено. Но в Ламриме только то, что относится к Сутре, поэтому Дзогчен, Тантра туда естественно не входят. Согласуется ли дзогчен с прасангикой, я не знаю, по дзогчену не специалист.
test пишет:
Цитата:
3) Но почему же гелугпинцы об этом прямо не говорят, о том, что бодхисаттвам нельзя до конца клеши уничтожать?
3. Вот бы спросить у гелукпинцев? Может говорят, а мы не знаем?
Ну вот и спросите у меня, у ajita, у чайник2...
test пишет:
Цитата:
Так это прямое противоречие Ламриму. ... В Ламриме много раз сказано, что бодхисаттва должен устранить завесу клеш, здесь же сказано, что он вообще "культивировать" этот путь не должен. Или, по-вашему, Асанга имеет в виду, что бодхисаттва должен устранить клеши, но оставить корни? Т.е. опять недомолвки?
Там ниже написано еще: "Although the bodhisattva does not abandon all the defilements, he suppresses them in the way that one suppresses poison by incantation and by medicine (mantrauṣadha), he makes no defilement or error and he abandons the defilements in all the stages (bhūmi) like an arhat." - отбрасывает омрачения вообще на всех бхуми, подобно архату. Сам Асанга говорит, что отбрасывают клеши, где противоречие ламриму? Я поясняю это так - т.е. не отбрасывает как шраваки (разрушением корней), а отбрасывает как бодхисаттвы (нейтрализацией). Речь идет только про шраваковское архатство, не идет он путём шравака, через стадии шравака (анагамин и т.д.) к архатству, а идет другим путём, бодхисаттвским, через стадии бодхисаттвы.
Не знаю, в любом случае это не очень понятный отрывок, требующий толкования. Вы придумали толкование, но мне неочевидно, что оно правильное. Тут надо в целом всю концепцию изучить, чтобы понять.
test пишет:
Цитата:
Здесь сказано, что завеса клеш (а не корни!) будет отброшена при достижении состояния будды вместе с завесами Всеведению. В Ламриме же говорится, что завеса клеш будет отброшена на 8 бхуми. Тоже прямое противоречие.
Ну значит есть противоречие. Мне лично интересно на чём оно основано, на какой сутре, а не замазывать его или другие мнения и побеждать в споре.
По моему мнению, это как раз одно из тех мест, где йогачара и прасангика расходятся.
test пишет:
Цитата:
Непонятен механизм всего этого. Если благодаря бодхичитте они оставляют клеши жить, значит они должны ослабить практику мудрости, но об этом нигде не сказано. Наоборот говорится, что они ее практикуют покруче архатов.
Не должны они её ослаблять с чего вы взяли? Практика, это не автомобиль с одной педалью газ и всё, даже в автомобиле есть еще много элементов управления и ещё есть правила как ехать по улицам и т.п. Вы же всё упрощаете к усилить-ослабить.
Я не упрощаю, я основываюсь на Ламриме, где сказано, что противоядие против неведения - практика мудрости. Других педалей там не указано. Причем остальные парамиты и бодхичитта только способствуют этой практике, а не препятствуют.
test пишет:
Цитата:
И непонятно, как именно уничтожение клеш помешает стать буддой.
Рано такой вопрос ставить, сначало нужно убедить вас, что такое мнение вообще есть. Какая разница, что вы не понимаете как это может помешать? То что вы не понимаете же не влияет на то, учил этому Будда или нет.
В том, что такое мнение есть, вы меня давно убедили. А Будда учил на разных уровнях (я это постом раньше расписала).
test пишет:
Цитата:
Физические модели в чем-то противоречат друг другу, в чем-то нет (а согласно Томасу Куну они вообще все на разных языках говорят, они просто несопоставимы, меняется гештальт при восприятии природы, но это уже оффтопик). Например, ньютоновская модель дает одни данные относительно движения Меркурия, а теория относительности другие (более верные).
Это важный вопрос по ведению дискуссии. Я еще не придумал как вас в этом переубедить.
Для вас, тут, менее верное синоним ошибочного (раз они противоречат). Тоесть получается если взять случайные данные, данные по ньютоновсокй модели, данные по теории относительности, то - ньютоновская модель и случайные данные - одинаково ошибочны, а вот относительности - истина.
Наверное лучше привести другую аналогию - есть одна фомула оперирующая одними параметрами и другая другими, обе они позволяют вычислить одно и то же. Противоречат ли эти формулы друг другу?
Думаю, это спор о названиях. Можно сказать, что теория ошибочная, а можно, что она верна только при таких-то ограничениях. Если формулы дают один и тот же результат, то они не противоречат друг другу. Но вообще, теории в чем-то дают одинаковые результаты, а в чем-то различные. Например, при скоростях близких к скорости света ньютоновская механика и теория относительности будут давать разные результаты, и следовательно противоречить друг другу. И в данной ситуации теория Ньютона будет считаться ошибочной. Но она не будет ошибочной при низких скоростях.
И я не считаю, что менее верное синоним ошибочного.
Вы имеете в виду, что прасангика и йогачара не противоречат друг другу, а говорят об одном и том же, но по-разному, так? Я же думаю, что йогачара - это как ньютоновская механика, а прасангика - как теория относительности. Гелугпинские наставники говорят, что до определенного этапа можно придерживаться воззрения йогачары, и это будет очень полезно. Но чтобы достичь пробуждения, нужно будет все же обрести воззрение прасангики. Таким образом, йогачара полезна в практике, полезна для приближения к воззрению прасангики, но не является конечным воззрением Будды. В этом смысле она не ошибочна, но и за конечную истину ее нельзя принимать.
№53067Добавлено: Ср 21 Май 08, 14:45 (16 лет тому назад)
С Вами положительно приятно беседовать, коллега.
чайник2 пишет:
Вы пишете: Поэтому ее невозможно изжить, но нужно пресечь условия ее актуализации. То есть клеши. Поэтому избавившись от клеш, мы избавимся от сансары.
С Ламримом согласен, что не карма или ее отсутствие определяет освобождение от сансары, а отсутствие клеш, дабы перенацелить практикующих с бессмысленного "изживания", "выстрадывания" своей кармы на борьбу со своими клешами.
Но вот что от сансары избавимся, а от кармы нет - это выглядит странно… (по крайней мере, с точки зрения прасангики)
Давайте разбираться логически. Сначала в общем, а потом отдельно с точки зрения прасангики.
Бессмысленность изживания/выстрадывания кармы Цонкапа аргументирует ее бесконечностью вследствие накапливания с безначальных времен. Проще говоря, бесконечное нельзя исчерпать за конечное время конечными усилиями. Хоть за три кальпы, хоть за триста. Если бы ставилась задача исчерпывания кармы, пришлось бы признать, что просветление достигается лишь за бесконечное время, т.е. никогда.
Если же говорить с точки зрения прасангики, надо опираться на признание трех уровней взаимозависимости — от причин и условий, от собственных частей и от собственного наименования. Первое и есть карма — причинно-следственные отношения. Поэтому отрицать карму для будды с точки зрения прасангики тоже самое, что признать будду самосущим (или нирвану имеющей самобытие, что в данном случае одно и то же).
чайник2 пишет:
Бодхичарьяватара:
"Ты говоришь, что освобождение достигается вследствие искоренения клеш.
Но тогда оно должно наступать немедленно после этого.
Однако очевидно, что сила кармы распространяется и на тех,
Кто свободен от клеш.
Достоверно известно, что, если нет жажды,
Нет и привязанности к цепи перерождений.
Но разве не может жажда, подобно неведению,
Существовать в уме, лишенном клеш?
Жажда берет начало в ощущении,
А ощущения у них, безусловно, есть.
Ум, у которого есть объекты,
Будет цепляться за то или другое.
Ум, не осознавший пустоту,
Сначала находится в связанном состоянии, а затем снова проявляется,
Как это происходит в случае бессознательного самадхи.
Поэтому необходимо созерцать пустоту."
Последняя шлока отрывка говорит о пустоте как средстве против зависимости от ощущений и т.п. Вообще же в отрывке идет речь о том, что для достижения состояния будды недостаточно освобождения от самих клеш, необходимо освободиться и от их семян, которые являются завесами к всеведенью. Это полностью соответствует как тому, что говорит Цонкапа, так и тому, что я пытался донести в своих постах. Не вижу никаких противоречий, честное слово.[/quote]
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53068Добавлено: Ср 21 Май 08, 15:08 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Бодхисаттвология это разработка как раз йогачаринов, и вроде как не встречалось у мадхьямиков каких-то собственных и отличающихся разработок этой темы.
Абхисамаяаланкара - текст, написанный мадхьямиком (как мы выяснили ) и с точки зрения мадхьямики.
test пишет:
Кстати, а разве весь ламрим написан с высоты воззрения прасангики? (Я-то думал прасангика там только в последнем томе, а Liza склонна все отождествлять в кучу.)
Например, во втором томе говорится, что бодхисаттва должен освободиться от клеш. Я считаю, что имеется в виду полное униточжение клеш, и это тоже точка зрения, специфичная для мадхьямики, как выясняется. Все взаимосвязано, мадхьямика не может говорить только о мудрости, не затрагивая другие области.
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53071Добавлено: Ср 21 Май 08, 15:30 (16 лет тому назад)
ajita пишет:
Бессмысленность изживания/выстрадывания кармы Цонкапа аргументирует ее бесконечностью вследствие накапливания с безначальных времен. Проще говоря, бесконечное нельзя исчерпать за конечное время конечными усилиями. Хоть за три кальпы, хоть за триста. Если бы ставилась задача исчерпывания кармы, пришлось бы признать, что просветление достигается лишь за бесконечное время, т.е. никогда.
Часто слышишь (Геше Тинлей, например, это говорил), что когда тебе плохо, надо радоваться, что изживаешь дурную карму. Никогда не понимала, чему тут радоваться (в связи с выше процитированным).
Правда, еще говорится, что, если практиковать то-то и то-то, вместо рождения в аду будет просто небольшая неприятность. Может быть, надо свои неприятности в таком ключе рассматривать и радоваться?..
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53072Добавлено: Ср 21 Май 08, 15:48 (16 лет тому назад)
Толя пишет:
liza пишет:
Толя, ваши рассуждения нелогичны, я уже упарилась их опровергать. Например, скандхи - это группы, по которым классифицируюся дхармы. Страдание - это даже не группы. Т.е. понятия не пересекаются. Круги можете сами нарисовать. А уж присущи скандхам как таковым страдания или нет, это другой вопрос.
Вы их и не опровергали. Я же показал, что ваш силлогизм про дождь некорректен. Страдание в буддизме видят в дхармах с притоком аффектов. То есть, признаки этих дхарм - страдание, непостоянство, пустота, бессамостность.
Конкретно про дождь не опровергала. Просто вы не поняли, к чему я этот пример привела. Вы сами придумываете что-то и это опровергаете, т.е. отвечаете невпопад, по ведомой только вам логике.
По поводу понятий (пересекаются или нет), извините, но вы тоже не понимаете.
№53073Добавлено: Ср 21 Май 08, 15:50 (16 лет тому назад)
О том, что у Будды есть "концептуальное мышление", есть, например, у Винитадевы в комментарии на "Сантанантара сиддхи" Дхармакирти. И он явно ссылается на более раннее и известное мнение. _________________ Буддизм чистой воды
№53074Добавлено: Ср 21 Май 08, 15:56 (16 лет тому назад)
Цитата:
Абхисамаяаланкара - текст, написанный мадхьямиком (как мы выяснили ) и с точки зрения мадхьямики.
Но не прасангики же! Везде, где есть "свое мнение" - не прасангика (следуя из определения, что у прасангиков его нет)! _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53079Добавлено: Ср 21 Май 08, 16:10 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
У Вас слишком упрощенное представление об "отсутствии своего мнения" у прасангиков.
Есть их собственный тезис, есть соответствие или несоответствие ему. Тут негде упрощать или усложнять.
Все говорится в определенном контексте. Нельзя выдергивать какое-то утверждение из контекста и абсолютизировать его, не понимая, о чем в действительности идет речь. Этот тезис вне контекста вообще абсурден.
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53081Добавлено: Ср 21 Май 08, 16:21 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
В тибетском буддизме.
В каком оригинальном индийском тексте содержится данное воззрение?
(Речь шла о том, что после достижения Пробуждения Будда трудится на благо бесконечного числа живых существ, чтобы привести их к Освобождению.)
Например Камалашила "Бхаванакрана" (цитирую по Ламриму):
"Охваченные великим состраданием Будды-Бхагаваны, хотя и полностью достигли совершенной собственной цели, действуют, пока полностью не иссякнет область живых существ."
КИ пишет:
Цитата:
В каком смысле бесконечные мириады существ живут в манасе?
В прямом. Вы считаете, что с т.з. абсолютной истины в махаяне существа могут быть гже-то еще, кроме как в уме?
С точки зрения абсолютной истины в Махаяне никаких существ вообще нет, да и ума тоже.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
