Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

70635СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 09, 10:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос об иччхантиках. Согласно Торчинову:

Цитата:
Под иччхантиками понимаются существа, настолько погрязшие во зле, что их «благие корни» оказались полностью отсеченными, что привело их к утрате способности в течение исключительно долгого времени (или даже навсегда) обрести пробуждение и стать Буддами...

Ясно, что если они не могут обрести пробуждение, то тем более не могут обрести и нирвану... В то же время, под определение иччхантиков подпадают и бодхисаттвы:

Цитата:
...Некоторым образом под понятие иччхантиков (причем добровольных) подпадают и бодхисаттвы: ведь если они дали обет не вступать в нирвану до окончательного освобождения всех существ, а существ этих — бесчисленное количество, то бодхисаттвы, по существу, должны отказаться от нирваны вообще: ведь вступив в нее, они нарушат обет, тогда как спасти все без исключения живые существа невозможно в силу их бесчисленности...

А я скажу больше: под понятие иччхантиков (причем опять же добровольных!) подпадают и представители тех религий, в которых основополагающим понятием является понятие души. И как в случае бодхисаттв, в данном случае опять же нельзя сказать, что эти существа погрязли во зле...

Вопрос: как сегодняшние буддисты разрешают это противоречие?

Лично я разрешил его следующим образом. Иччхантики - это существа, которые отвергают индивидуальный путь спасения и исповедуют коллективный путь. Примером таких существ в буддизме являются бодхисаттвы. Но кроме пути бодхисаттв есть и другие коллективные пути спасения - это пути религий, в которых основополагающим понятием является понятие души. Классический пример - христианство. (Индуизм не подходит под этот случай, по крайней мере, индуизм Шанкары, поскольку он, как и Тхеравада, исповедует индивидуальный путь спасения). Фактически, те же иччхантики, а общее у них с бодхисаттвами только то, что те и другие не могут считаться погрязщими во зле...

Но есть и другие иччхантики - те, которые действительно погрязли во зле. Для них также возможно коллективное спасение, но уже не добровольное, а принудительное. Точнее, они не могут обрести такое спасение сами, но могут обрести его под давлением внешних условий, т.е. принудительно во всех смыслах...

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

70636СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 09, 11:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Учение об иччхантиках - небуддийское, это отрицание 4БИ. Если бы существование иччхантиков было бы реальным, то мы все давно были бы иччхантиками - с безначальных времён.
Под "окончательным освобождением всех существ" следует понимать личное освобождение+"вращение" колеса Дхармы. Бодхисаттва может бесконечно долго сознательно, из сострадания, не обретаьть паринирвану, а может, из соображений упайя, и обретать, если колесо достаточно "раскручено", как это произошло с Щакьямуни. Действия такого Бодхисаттвы не следует считать загрязнёнными, это так наз. Крия, деятельность не в силу клеш, но сострадания, т.е. антиклеш.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

70643СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 09, 16:17 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
А я скажу больше: под понятие иччхантиков (причем опять же добровольных!) подпадают и представители тех религий, в которых основополагающим понятием является понятие души.
Не подподают.

Иччхантики, это кто никогда не просветлится. Любые существа могут просветлиться. Невозможно настолько уничтожить "благие корни". По сути дела плохих иччхантиков не сущствует, это просто риторический приём - чтоб сказать, что таких существ не бывает.

Цитата:
Иччхантики - это существа, которые отвергают индивидуальный путь спасения и исповедуют коллективный путь.
Это не иччхантики. Настоящий плохой иччхантик, это супер преступник полностью лишенный благого. Как бы "просветлённый" во зло. (Как обычное сущство просветляется уничтожая неблагие корни, подобно этому у иччхантика уничтожены благие.)

Цитата:
Примером таких существ в буддизме являются бодхисаттвы.
Бодхисаттвы назывются иччхантиками - это игра слов частая в махаяне. Так как иччхантика никогда не достигнет нирваны, эта (и только эта) характеристика подходит под бодхисаттву.

Цитата:
Но есть и другие иччхантики - те, которые действительно погрязли во зле. Для них также возможно коллективное спасение, но уже не добровольное, а принудительное. Точнее, они не могут обрести такое спасение сами, но могут обрести его под давлением внешних условий, т.е. принудительно во всех смыслах...
Не могут, у них абсолютно нет благих корней. Поймите, что иччхантика, это не какие-то существа, а абстрактное понятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

70649СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 09, 19:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вспоминается, что вроде как иччхантиками существ ада называют, потому что они там очень надолго, предельно надолго, но не навсегда, где-то такой комментарий читал, давно.

Цитата:
Так как иччхантика никогда не достигнет нирваны, эта (и только эта) характеристика подходит под бодхисаттву.

При том, что Бодхисаттва может достичь нирваны в любой момент, маленький но важный нюанс. А иччхантик не может. Собственно, Бодхисаттва просто может продлять "остаток" от нирваны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

70651СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 09, 20:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Существа ада, это нараки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

70654СообщениеДобавлено: Ср 21 Окт 09, 21:20 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну да. Иччхантики это доп. название, что впрочем и неважно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

70662СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 09, 01:18 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, настоящих иччхантиков (в том смысле в каком мы обсуждаем, в том сысле как описал Торчинов, в значении из Махапаринирваны сутры и прочих), как я уже сказал - не существует, это абстракция.

Другие значения этого слова я не рассматривал, вполне возможно, что ими могут называть и просто "грешников" не полностью уничтоживших благие корни.
Цитата:
Karashima broaches the topic by noting the existence of the term icchati in Pali works such as the Visuddhimagga, where it means 'fancies' ; 'maintains' , 'holds' , 'claims,' (a theory) etc.. He finds the term icchantika (for which he gives the primary gloss of 'one who makes claims;' 'opinionated one' ) appearing first in texts of the tathāgatagarbha tradition. Furthermore, since the term does not appear in any other non-Buddhist literature of this early period, claims made by some scholars for interpreting the icchantika as a 'hedonist' or 'secularist' seem to lack foundation. ...
(Но мы-то  тут обсуждаем не просто слово, а понятие (из определённого дискурса). У слова может быть много значений, но мы обсуждаем в смысле уничтожившего благие корни и/или того кто никогда не достигнет нирваны.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

70664СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 09, 02:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Итак, ваш ответ на мой вопрос заключается в следующем: иччхантиков не существует, поскольку это понятие является абстракцией. Я бы даже сказал аллегорией, призванной усиливать аргументы буддийских спорщиков.

Понятно и то, почему вы отвергаете применение этого понятия к христианам - о них нельзя сказать, что все их благие корни уничтожены, поэтому они не могут быть иччхантиками. По этой же причине таковыми не являются бодхисаттвы.

Однако в последнем случае нужно различать христиан и бодхисаттв. Если бодхисаттвы стремятсе к той же нирване, что и архаты, и просто "продляют остаток до нее", то в отношении христиан ваш довод предполагает, что в конце концов все они (а также приверженцы всех других религий) обратятся в буддизм. С этим никогда не согласится ни один истинно верующмй христианин. С буддийской точки зрения это означает, что он упорствует в невежестве. Или, что почти равносильно, во зле... А уповать на то, что в следующей жизни он "исправится" (например, пройдя через ад за свое "невежество")... Сами знаете, чем это пахнет. На кураевском форуме я видел последствия подобных доводов...

Так кто же тогда христиане с буддийской точки зрения - иччхантики или кто-то другие?.... Впрочем, если вы говорите, что понятие иччхантиков является абстракцией (не говоря уже о том, что оно является небуддийским), то вопрос риторический... Smile

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

70665СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 09, 03:21 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Итак, ваш ответ на мой вопрос заключается в следующем: иччхантиков не существует, поскольку это понятие является абстракцией. Я бы даже сказал аллегорией, призванной усиливать аргументы буддийских спорщиков.
Не аллегорией спорщиков, а педагогический приём для объяснения дхаммы. Чтоб, например, урверждать, что иччхантиков не существует.

Цитата:
Понятно и то, почему вы отвергаете применение этого понятия к христианам - о них нельзя сказать, что все их благие корни уничтожены, поэтому они не могут быть иччхантиками. По этой же причине таковыми не являются бодхисаттвы.
У христан полно благих корней, они ведь соблюдают виды дисциплины - не убивают, не воруют, любят ближнего. Это все благие качества.

Цитата:
Однако в последнем случае нужно различать христиан и бодхисаттв. Если бодхисаттвы стремятсе к той же нирване, что и архаты, и просто "продляют остаток до нее", то в отношении христиан ваш довод предполагает, что в конце концов все они (а также приверженцы всех других религий) обратятся в буддизм. С этим никогда не согласится ни один истинно верующмй христианин.
Их мнение никого не волнует.

Цитата:
С буддийской точки зрения это означает, что он упорствует в невежестве. Или, что почти равносильно, во зле... А уповать на то, что в следующей жизни он "исправится" (например, пройдя через ад за свое "невежество")... Сами знаете, чем это пахнет. На кураевском форуме я видел последствия подобных доводов...
В ад не надо, нет такого педагогического метода в буддизме.
В буддизме так - если в след. жизни он встретит благого друга, то услышит дхарму, будет практиковать и т.д.

Цитата:
Так кто же тогда христиане с буддийской точки зрения - иччхантики или кто-то другие?.... Впрочем, если вы говорите, что понятие иччхантиков является абстракцией (не говоря уже о том, что оно является небуддийским), то вопрос риторический... Smile
Не иччхантики. Иччхантиков не существует, это абстрактный термин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

70666СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 09, 07:15 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Их мнение никого не волнует.

Если вы считаете, что можете проповедовать христианам Дхарму, не обращая внимания на их собственное мнение, то дальнейшее обсуждение моего вопроса не имеет смысла. Я считаю, что буддизм - не единственно правильная религия на Земле. Правильных целей (одного и того же уровня) может быть много, и единственная проблема здесь - как их правильно согласовывать. Противостояние целей - это неправильное решение.

Fritz пишет:
...Если бы существование иччхантиков было бы реальным, то мы все давно были бы иччхантиками - с безначальных времён.

Сансара не только безначальна в прошлом, но и бесконечна в будущем. Если в бесконечном будущем мы все должны обрести спасение, то почему мы все должны считать себя иччхантиками, если еще не обрели спасение с безначальных времен?  Только из-за допущения реального существования иччхантиков? Но ведь выяснить, кто является иччхантиком, а кто нет, можно только в бесконечном будущем, когда спасутся все, кроме иччхантиков. А пока нам просто не дано знать, who is who... Smile

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

70680СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 09, 16:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Если вы считаете, что можете проповедовать христианам Дхарму, не обращая внимания на их собственное мнение, то дальнейшее обсуждение моего вопроса не имеет смысла.
Зачем проповедовать христианам? Дхарму проповедуют не христианам, а людям.

Что происходит с сущствами после смерти? Думаете разное с христанами и буддистами? Я думаю действительности, тому что происходит на самом деле нет дела до мнения существ - произойдет то, что происходит.

Цитата:
Я считаю, что буддизм - не единственно правильная религия на Земле. Правильных целей (одного и того же уровня) может быть много, и единственная проблема здесь - как их правильно согласовывать. Противостояние целей - это неправильное решение.
Если религии противоречат, то считаете, что они обе правильные? Это было бы не логично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

70683СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 09, 18:57 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сансара не только безначальна в прошлом, но и бесконечна в будущем. Если в бесконечном будущем мы все должны обрести спасение, то почему мы все должны считать себя иччхантиками, если еще не обрели спасение с безначальных времен?  Только из-за допущения реального существования иччхантиков? Но ведь выяснить, кто является иччхантиком, а кто нет, можно только в бесконечном будущем, когда спасутся все, кроме иччхантиков. А пока нам просто не дано знать, who is who... Smile

Cансара может быть конечной.
С иччхантиками вроде разобрались ведь - таких не бывает. Вопроса не понял, или мысли.
Всё нам дано знать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Gandalf



Зарегистрирован: 22.05.2009
Суждений: 246
Откуда: Сахалин

70692СообщениеДобавлено: Чт 22 Окт 09, 23:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Cансара может быть конечной.

Сансара конечна - в конце махакальпы. Но потом будет новая махакальпа, новое начало и новый конец сансары. И так до бесконечности.

Fritz пишет:
С иччхантиками вроде разобрались ведь - таких не бывает. Вопроса не понял, или мысли.

Да я просто демонстрирую противоречивость любых доводов в этом вопросе. Противоречиво утверждение о безначальности сансары и ее бесконечности (в смысле бесконечного множества ее концов), противоречиво утверждение Будды, что в конце концов спасутся все, противоречиво в связи с этим понятие иччхантиков...

test пишет:
...Думаете разное с христанами и буддистами?...

Думаю каждому воздается по его вере...

test пишет:
Если религии противоречат, то считаете, что они обе правильные? Это было бы не логично.

Если религии противоречат, значит они противостоят друг другу. Как я уже сказал, это неправильное решение взаимоотношений религий. Правильное решение - устранение лишнего в учениях этих религий.

_________________
Александр Изотов
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

70693СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 09, 00:01 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Gandalf пишет:
Сансара конечна - в конце махакальпы. Но потом будет новая махакальпа, новое начало и новый конец сансары. И так до бесконечности.
Что за ерунда?

Цитата:
test пишет:
Если религии противоречат, то считаете, что они обе правильные? Это было бы не логично.
Если религии противоречат, значит они противостоят друг другу. Как я уже сказал, это неправильное решение взаимоотношений религий. Правильное решение - устранение лишнего в учениях этих религий.
Это неправильное решение. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

70694СообщениеДобавлено: Пт 23 Окт 09, 00:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сансара конечна - в конце махакальпы.

Нет, сансара, раз уж так, это много махакальп, безконечно. Учение о кальпах и махакальпах - небуддийское, индуистское, доминирующее в то время в тех местах, Будда снабдил его буддийским комментарием, задал правильный толковательный вектор этим " современным научным" данным. Например, в конце махакальпы существа перебираются в "соседнюю сансару" и продолжают свою жизнь там, таким образом Будда устранил крайность нигилизма, ну и т.д. т.п. По большому счёту это всё народный буддизм. В научном буддизме сансарой считается собственная личность и личности других существ.

Цитата:
Да я просто демонстрирую противоречивость любых доводов в этом вопросе. Противоречиво утверждение о безначальности сансары и ее бесконечности (в смысле бесконечного множества ее концов), противоречиво утверждение Будды, что в конце концов спасутся все, противоречиво в связи с этим понятие иччхантиков...

Да нет никаких противоречий, с безначальностью всё ясно, надеюсь, про бесконечность сансары никто не говорит в буддизме, даже в народном. Учение об иччхантиках, уже в третий раз повторяю,  - левое, в большинстве будд. традиций его нет и быть не может, почему уже объяснил и не я один.
Про "спасутся все" - тонкий вопрос. В общем, это для будды спасутся все, для бодхисаттвы, более того, они уже для них спасены. Но, лучше этот вопрос отложить.

Цитата:
Правильное решение - устранение лишнего в учениях этих религий.

Ещё правильнее - изучение этих религий, на некоторых этапах изучения религии будут отпадать,  и останется одна))) Не в обиду, Ваше знание религии "буддизм" (любой ветви) на сегодняшний день почти на нуле. Что Вы там лишнего устранять собрались - непонятно, пока это похоже на удаление рогов зайца))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 28 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.311) u0.080 s0.004, 18 0.014 [242/0]