№70695Добавлено: Пт 23 Окт 09, 07:41 (14 лет тому назад)
Как говорил Нильс Бор:
Противоположностью тривиальной истины является заблуждение, в то время как противоположностью глубокой истины, может быть еще более глубокая истина.
№70697Добавлено: Пт 23 Окт 09, 11:39 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Учение о кальпах и махакальпах - небуддийское, индуистское, доминирующее в то время в тех местах, Будда снабдил его буддийским комментарием, задал правильный толковательный вектор этим " современным научным" данным... По большому счёту это всё народный буддизм.
...Учение об иччхантиках, уже в третий раз повторяю, - левое, в большинстве будд. традиций его нет и быть не может, почему уже объяснил и не я один...
Таким образом, точек опоры у меня здесь нет. (Все, что есть, считается абстракцией и посторонним для буддизма). Хорошо, остановимся на предыдущем, т.е. на риторичности моего вопроса об иччхантиках. (Правда при этом, мне кажется, сомнительным становится и вопрос о безначальности сансары, поскольку от него один шаг до предположения о существовании иччхантиков).
Fritz пишет:
Ещё правильнее - изучение этих религий, на некоторых этапах изучения религии будут отпадать, и останется одна...
Какая - буддизм? Или некая единая универсальная религия?...
Fritz пишет:
Что Вы там лишнего устранять собрались - непонятно...
Лишнее - это то, что не допускает оправдание существования других религий. В буддизме это доктрина анатмавады. Точнее, не сама доктрина, а ее сегодняшняя интерпретация.
Еще я хотел бы уточнить следующее:
Fritz пишет:
...В научном буддизме сансарой считается собственная личность и личности других существ.
"Других существ", насколько я понимаю, здесь означает "других людей"? Точнее, только разумных существ? А как же тогда утверждение о безразличии сансары к человеку? (Не помню точно слова - было где-то у Торчинова). Здесь сансара, фактически, противопоставляется человеку. Или научный буддизм рассматривает только сансарного человека? Впрочем, другого и не существует...
Тогда немного изменю вопрос: научный буддизм интересуется только человеком и не интересуется другими проявлениями сансары, так? _________________ Александр Изотов
№70700Добавлено: Пт 23 Окт 09, 14:20 (14 лет тому назад)
Цитата:
Хорошо, остановимся на предыдущем, т.е. на риторичности моего вопроса об иччхантиках. (Правда при этом, мне кажется, сомнительным становится и вопрос о безначальности сансары, поскольку от него один шаг до предположения о существовании иччхантиков).
Ну и какой же это шаг?
В чём сомнение по "безначальности" сансары? Если Вы имеете в виду формулировку, то да, она кривовата, действительно, сансару нельзя называть безначальной, т.к. этого начала, пусть бесконечно далёкого ныне не существует, есть только сиюмгновенное состояние сансары, в этом смысле да, сансара не безначальна. Какие еще можно выдвинуть претензии?
Да и ещё по поводу кальп. Речь здесь не о сансаре, а о локе - вместилище существ. Вместилища, любые конечно же возникают и разрушаются.
Цитата:
Какая - буддизм? Smile Или некая единая универсальная религия?...
Не знаю, не могу сказвть что там у Вас в голове прореагирует, какие вещества, полезные или вредоносные. У меня буддизм остался, а что, вполне универсальная религия))
Цитата:
Лишнее - это то, что не допускает оправдание существования других религий. В буддизме это доктрина анатмавады. Точнее, не сама доктрина, а ее сегодняшняя интерпретация.
Буддизм допускает существование других религий, критика это не запрет, более того, разрешаются контакты с богами и духами в бытовых целях, иными словами, другие религии считаются бытовой деятельностью. Ничего запретного.
Цитата:
"Других существ", насколько я понимаю, здесь означает "других людей"? Точнее, только разумных существ? А как же тогда утверждение о безразличии сансары к человеку? (Не помню точно слова - было где-то у Торчинова). Здесь сансара, фактически, противопоставляется человеку. Или научный буддизм рассматривает только сансарного человека? Впрочем, другого и не существует...
Тогда немного изменю вопрос: научный буддизм интересуется только человеком и не интересуется другими проявлениями сансары, так?
Любых существ, у которых есть свободная воля (четана), именно поэтому они живые.
По Торчинову ничего не могу сказать, все вопросы к нему. Я не вижу никакой логики в этих мыслях и нигде в будд. источниках подобного не встречал. Научный буддизм всё рассматривает, любого человека, в т.ч. и несансарного, а такие бывают.
Повторяю, сансара - это живое существо, индивидуальный поток бытия - самтана, плюс, довеском, и другие существа. Нирвана - это правильный взгляд на сансару, несансарный взгляд, приблизительно пока скажем так.
№70711Добавлено: Сб 24 Окт 09, 13:25 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Да и ещё по поводу кальп. Речь здесь не о сансаре, а о локе - вместилище существ. Вместилища, любые конечно же возникают и разрушаются.
Тогда извиняюсь. Я исходил из тождества сансара = троемирие. Хотя, конечно, знал об остаточной карме живых существ. Значит, сансара существует даже тогда, когда троемирие исчезает. Очень важное для меня уточнение. Еще раз извиняюсь. И спасибо за уточнение.
Fritz пишет:
Ну и какой же это шаг?
Очень простой. И не я его сделал. Вы сами сказали, что если бы иччхантики реально существовали, то всех нас давно можно было бы считать иччхантиками. Но вероятность этого остается в любом случае, поскольку любого человека, которого при этой жизни, не смотря на неимоверные усилия, мы не смогли обратить к добру, можно считать иччхантиком. Проверить, не сможет ли кто-то в другой жизни завершить наш моральный подвиг, мы не можем, поскольку нас как личности в той жизни уже не будет. А с учетом того, что эта бодяга тянется с безначальных времен...
Fritz пишет:
У меня буддизм остался...
Понимаю. Вы имели в виду только выбор из уже существующих религий. Переделывать их не собирались. Мой вопрос с подковыркой опять попал мимо. Даже не знаю, как его переформулировать. Я говорил одно, вы ответили другое, и теперь ни возразить, ни продолжить исходную мысль, нельзя. Точнее, придется более подробно развертывать исходную мысль. Вы не против?...
Fritz пишет:
Буддизм допускает существование других религий, критика это не запрет, более того, разрешаются контакты с богами и духами в бытовых целях, иными словами, другие религии считаются бытовой деятельностью. Ничего запретного.
То есть, вооруженный нейтралитет, как между современными государствами, так?... Пока вы не затрагиваете наши жизненные интересы (пусть даже словесно), мы допускаем ваше существование рядом с нами, но как только вы задеваете нас за живое, мы постараемся ограничить ваше существование... Fritz, вы же были на кураевском форуме, неужели не видите ущербность такой позиции?... И неужели не понимаете, о чем я говорю?...
Fritz пишет:
Повторяю, сансара - это живое существо, индивидуальный поток бытия - самтана, плюс, довеском, и другие существа...
А экология троемирия входит в сферу высших интересов буддизма? А несовершенство общественных структур? А моральная деградация общества? Я полагаю, что не входит, почему и задаю свои "дурацкие" вопросы. Да вы и сами, фактически, подтвердили это, назвав это бытовыми проблемами... _________________ Александр Изотов
№70713Добавлено: Сб 24 Окт 09, 18:03 (14 лет тому назад)
Цитата:
Вы сами сказали, что если бы иччхантики реально существовали, то всех нас давно можно было бы считать иччхантиками. Но вероятность этого остается в любом случае, поскольку любого человека, которого при этой жизни, не смотря на неимоверные усилия, мы не смогли обратить к добру, можно считать иччхантиком. Проверить, не сможет ли кто-то в другой жизни завершить наш моральный подвиг, мы не можем, поскольку нас как личности в той жизни уже не будет. А с учетом того, что эта бодяга тянется с безначальных времен...
Опять недопонял мысли, но выскажусь как понял. Иччхантик он стал иччхантиком на базе неиччхантика, следовательно иччхантиковость - относительное. Поясню свою же мысль, уточню, если бы существовали иччхантики, то неиччхантики всегда оставались бы иччхантиками, это отрицание главнейшего буддийского принципа - анитья.
Цитата:
Вы не против?...
Не протиф.
Цитата:
То есть, вооруженный нейтралитет, как между современными государствами, так?... Пока вы не затрагиваете наши жизненные интересы (пусть даже словесно), мы допускаем ваше существование рядом с нами, но как только вы задеваете нас за живое, мы постараемся ограничить ваше существование... Fritz, вы же были на кураевском форуме, неужели не видите ущербность такой позиции?... И неужели не понимаете, о чем я говорю?...
Позиция конечно ущербна, но она не буддийская, это правила жизни нашего вида на нашей планете, буддийские общины просто их принимают. Задевание же за живое - у всех религий одинаковое - не убий да неукради и т.д., это общие правила сохранения человеческих сообществ. Кураевцы же, как последователи безумной религии, безумно же считают что люди не входящие в их секту - их собственность, собственность секты, и преступлением является лишение их секты притока новых участников. Вот в чём ущербность.
Цитата:
А экология троемирия входит в сферу высших интересов буддизма? А несовершенство общественных структур? А моральная деградация общества? Я полагаю, что не входит, почему и задаю свои "дурацкие" вопросы. Да вы и сами, фактически, подтвердили это, назвав это бытовыми проблемами...
Любая проблема - бытовая, а вот способ её созерцания уже нет. Экология входит, остальное - общество и моральная деградация входят если адепт, буддист, специально занимается этими вопросами, в силу призвания и\или профессии. Моральная деградация вроде как к экологии относится, если я не ошибаюсь.
№70717Добавлено: Вс 25 Окт 09, 08:19 (14 лет тому назад)
Про иччхантиков пропускаю, поскольку сам опять недопонял. Если для буддизма этот вопрос посторонний и непринципиальный, то и для меня тоже.
Fritz пишет:
Не протиф.
Как вы помнтите, все началось с моего ответа:
Gandalf пишет:
Если религии противоречат, значит они противостоят друг другу. Как я уже сказал, это неправильное решение взаимоотношений религий. Правильное решение - устранение лишнего в учениях этих религий.
На что вы ответили:
Fritz пишет:
Ещё правильнее - изучение этих религий, на некоторых этапах изучения религии будут отпадать, и останется одна... Не в обиду, Ваше знание религии "буддизм" (любой ветви) на сегодняшний день почти на нуле. Что Вы там лишнего устранять собрались - непонятно, пока это похоже на удаление рогов зайца...
На первое предложение я ответил:
Gandalf пишет:
Какая - буддизм?... Или некая единая универсальная религия?...
При этом я предполагал, что вы имеете в виду не простое изучение религий, а их критическое переосмысление - всех без исключения. Ясно, что если это переосмысление беспристрастно, то результатом его может быть только формулировка принципов новой религии, свободной от недостатков существующих религий. То есть суть подковырки была именно в наличии недостатков у всех существующих религий, важнейшим из которых, на мой взгляд, является противостояние их учений по некоторым принципиальным вопросам. Но вы назвали буддизм, и это ответвление спора сразу зашло в тупик.
С другой стороны, на оставшуюся часть вашего ответа я ответил:
Gandalf пишет:
Лишнее - это то, что не допускает оправдание существования других религий. В буддизме это доктрина анатмавады. Точнее, не сама доктрина, а ее сегодняшняя интерпретация.
Но вы это оставили без комментариев. При этом утратился смысл разъяснения первого ответвления спора, поскольку именно этот мой ответ его разъясняет.
Я прекрасно понимаю, что мое "знание религии "буддизм" (любой ветви) на сегодняшний день почти на нуле". Но я и не ставил перед собой цель досконально изучить все его ветви, я хотел только прояснить для себя основные положения его учения - те, которые противоречат основным положениям христианского учения. Причем я не предлагаю полностью отбросить эти положения (буддийского учения), я предлагаю всего лишь немного их изменить. Например, в доктрине анатмавады можно записать, что буддизм признает существование души, только по-другому ее описывает. Отрицание же им души обусловлено тем, что его конечная цель подразумевает изживание человеком своей души. Угасание обусловленных и омраченных страстями дхарм в нирване - это и есть такое изживание. При этом сразу же становится понятным различие путей христианства и буддизма. Христианство сохраняет душу человека (утверждает ее бессмертие), буддизм ее изживает... _________________ Александр Изотов
№70719Добавлено: Вс 25 Окт 09, 12:18 (14 лет тому назад)
Цитата:
Про иччхантиков пропускаю, поскольку сам опять недопонял. Если для буддизма этот вопрос посторонний и непринципиальный, то и для меня тоже.
Ну как сказать посторонний. Такое мнение, про ичхантиков, есть, и оно ложное, ложность его характерна и эта ложность, универсальная, и принципиально является объектом рассмотрения и опровержения в буддизме.
Цитата:
То есть суть подковырки была именно в наличии недостатков у всех существующих религий, важнейшим из которых, на мой взгляд, является противостояние их учений по некоторым принципиальным вопросам. Но вы назвали буддизм, и это ответвление спора сразу зашло в тупик.
Так давайте тогда о недостатках чего-то конкретного, а не "критически переосмысленного", т.е. давайте критиковать недостатки явного, а не мнимого.
И почему является недостатком противостояние, не понял? Одна система протвостоит другой, это нормально, для научного мира.
Сегодняшняя интерпретация анатмавады ничем не отличается от остальных. В каком смысле буддизм не допускает существование иных религий, в смысле для головы конкретного человека или имеются в виду взаимоотношения различных общин во "внешнем" мире? Если первое, то это нормально, "2+2=4" не допускает существования "2+2=5", это не недостаток, наоборот.
Цитата:
Но я и не ставил перед собой цель досконально изучить все его ветви, я хотел только прояснить для себя основные положения его учения - те, которые противоречат основным положениям христианского учения. Причем я не предлагаю полностью отбросить эти положения (буддийского учения), я предлагаю всего лишь немного их изменить.
Как же Вы собираетесь работать с предметом не имея его на руках?)) Или имея на руках иной предмет?)))
Цитата:
Например, в доктрине анатмавады можно записать, что буддизм признает существование души, только по-другому ее описывает.
Атман - это не душа, это тип мышления, ущербный с т.зр. буддизма. Буддизм существование души не отрицает, наоборот, подавляющее большинство его ветвей только существование души и признаёт. Только рассматривает душу не в связи с атманом. В христианстве кстати говоря про атман тоже ничего не говорится, я уже везде об этом песал.
Цитата:
При этом сразу же становится понятным различие путей христианства и буддизма. Христианство сохраняет душу человека (утверждает ее бессмертие), буддизм ее изживает...
В христианстве сами не могут ни с чем определиться, если помните. В христианстве из ничего появляется душа (непонятно чья душа, раз из ничего, этот вопрос я на курайнике ставил и ничего в ответ не услышал))), эта душа трансформируется, изживается, и на её месте появляется другая душа, соответствующая миру Верховного Бога. Вот и всё, бытовая религия, не более, никаких противоречий. Грубо говоря, буддизм анализирует христианство, а христианство буддизм нет.
При том, что некоторые богословы, на крурайнике сказали, не помню в личке или нет, считают что в рае тоже есть смерть и случай с Адамом и Евой не единичный, но это считается ЧБМ. Так что "вечная душа человека" вполне может выпасть обратно.
№70721Добавлено: Вс 25 Окт 09, 14:11 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
В христианстве сами не могут ни с чем определиться, если помните...
Давайте не будем о христианстве. После вас я пойду на христианские форумы и буду так же разбираться с их догматом. И прекрасно знаю, что они в этих вопросах еще более упертые, чем буддисты. Но я также знаю, что нельзя разбираться с чужим догматом со стороны. Для того, чтобы тебя поняли, нужно понимать эти догматы так же, как понимают их приверженцы данных религий. Иначе все окончится руганью или, в лучшем случае бесконечным бессмысленным препирательством.
А пока давайте вернемся к буддизму. Я, конечно, первый упомянул христианство, но только затем, чтобы вы поняли, с какой целью я хочу разобраться в буддийской философии.
Fritz пишет:
И почему является недостатком противостояние, не понял? Одна система протвостоит другой, это нормально, для научного мира.
Для научного - согласен. И то есть свои нюансы. Например, когда спецы с академическим образованием, вместо того, чтобы объяснит твою ошибку, говорят тебе, что ты неуч и им неинтересно с тобой разговаривать. В религии же, на мой взгляд, противостояние недопустимо по той же педагогической причине, которая в религии имеет исключительное значение. Внутри каждой религии специалисты-богословы могут препираться сколько угодно, доказывая друг другу преимущество своего понимания учения, но в разговорах с учениками и посторонними это недопустимо.
В предыдущем посте я, кстати, не ответил на ваши слова:
Fritz пишет:
Позиция конечно ущербна, но она не буддийская, это правила жизни нашего вида на нашей планете, буддийские общины просто их принимают...
Если драка является распространенной формой общения, это не значит, что без нее нельзя обойтись. Часто нельзя, да и то только сегодня, при сегодняшней структуре и моральном состоянии нашего общества. Потому что если возводить ее в правило и, тем более, в педагогический прием, то наше общество никогда не выйдет из этого состояния и даже наоборот, будет "прогрессировать" в худшую сторону.
Где-то я читал (не помню - то ли у Торчинова, то ли у Ермаковой, Островской и Рудого), что буддизм признает важность внешних условий, в которых осуществляется процесс спасения. Кому-то это, конечно, не важно, но для большинства людей это является определяющим условием их вступления на Путь. Так вот, определящим условием это является для большинства людей во всех без исключения религиях. И понимание между религиями - это важнейшая составляющая такого условия.
Fritz пишет:
Атман - это не душа, это тип мышления, ущербный с т.зр. буддизма. Буддизм существование души не отрицает, наоборот, подавляющее большинство его ветвей только существование души и признаёт. Только рассматривает душу не в связи с атманом. В христианстве кстати говоря про атман тоже ничего не говорится, я уже везде об этом песал.
В христианстве про атман не говорится потому, что в нем для этого понятия есть свой термин - душа. И я могу привести цитаты из Торчинова и Ермаковой, где они раскрывают смысл доктрины анатмавады именно с помощью термина душа. А еще я могу привести цитаты, где они старательно мудрят с грамматикой в этом вопросе, лишь бы не "столкнуть лбами" христианство и буддизм. Ваше противопоставление атмана душе, насколько я понимаю, имеет ту же цель. Но это решение не лучшее, поскольку в христианстве душа субстанциональна (возможно, не совсем в буддийском смысле), а значит проблема с атманом и анатмавадой остается. _________________ Александр Изотов
№70722Добавлено: Вс 25 Окт 09, 15:19 (14 лет тому назад)
Цитата:
Так вот, определящим условием это является для большинства людей во всех без исключения религиях. И понимание между религиями - это важнейшая составляющая такого условия.
Повторяюсь - что Вы понимаете под таким пониманием - внешнее сожительство бытовое, сосуществование, или понимание самого адепта\исследователя. Второе невозможно, первое вполне очевидно - существует. Кстати буддисты в этом вопросе дают порядочную фору всем остальным.
Цитата:
Ваше противопоставление атмана душе, насколько я понимаю, имеет ту же цель. Но это решение не лучшее, поскольку в христианстве душа субстанциональна (возможно, не совсем в буддийском смысле), а значит проблема с атманом и анатмавадой остается.
Нет, такой цели у меня нет. Есть моё (только моё, у христиан внятного понимания чего-либо нет) понимание души и есть моё (буддийское) понимание атмана. Я просто констатирую факт моего понимания, с целью поболтать на форуме, если хотите. Буддисты все проблемы с атманом и анатмавадой разрешили, на разные лады, это основная проблема. Если бы у христиан душа была бы субстанциональна, то спасение было бы невозможным. У кальвинистов есть такое "учение об иччхантиках" - Бог заранее предопределил спасение или неспасение некоторых людей, у них душа ещё может быть субстанциональной. Так что непонятно ещё какоё Вы христианство берёте, я по умолчанию Православие беру всегда.)))
№70725Добавлено: Пн 26 Окт 09, 07:27 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
...что Вы понимаете под таким пониманием - внешнее сожительство бытовое, сосуществование, или понимание самого адепта\исследователя. Второе невозможно, первое вполне очевидно - существует. Кстати буддисты в этом вопросе дают порядочную фору всем остальным.
Да, я уже имел возможность убедиться, что "буддисты в этом вопросе дают порядочную фору всем остальным". Что касается понимания, то я скорее имею в виду "самого адепта\исследователя". Не совсем, впрочем, понимаю, что вы под этим подразумеваете. Лично я продразумеваю непротивостояние учений и соответственно, людей, представляющих эти учения и хорошо знающих эти учения. Причем не столько бытовое непротивостояние, сколько невозможность доктринальных споров между ними. Считаю, что это вполне возможно, по крайней мере, теоретически.
Fritz пишет:
...Если бы у христиан душа была бы субстанциональна, то спасение было бы невозможным...
Не вижу связи. Уточните, пожалуйста. Понятие души, насколько я знаю, в основных чертах является общим для всех христиан. Хотя, признаю, я еще не вдавался в подробности их учений... _________________ Александр Изотов
№70727Добавлено: Пн 26 Окт 09, 09:00 (14 лет тому назад)
Душа не могла бы претерпевать изменения в лучшую\худшую сторону и следовательно попадать в ад\рай. Вот у кальвинистов это возможно. Слово "душа" они, христиане, употребляют направо и налево, но вот объяснить внятно что это такое они не могут.
Если спора не затевать, то спора и не будет. Как сказал Кураев - " я с православными мальчиками играющими в буддизм ни о чём говорить не собираюсь".
№70733Добавлено: Пн 26 Окт 09, 11:55 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Душа не могла бы претерпевать изменения в лучшую\худшую сторону и следовательно попадать в ад\рай. Вот у кальвинистов это возможно. Слово "душа" они, христиане, употребляют направо и налево, но вот объяснить внятно что это такое они не могут.
Надеюсь, христиане не думают так. В моем понимании душа также изменчива, как и буддийский поток дхарм. Есть, конечно, какая-то неизменная основа, но душа не сводится к ней одной. Вобщем, как я понял, у меня больше теософские (оккультные) представления о душе, нежели христианские... _________________ Александр Изотов
№70735Добавлено: Пн 26 Окт 09, 13:30 (14 лет тому назад)
Вот эта неизменная основа и есть атман. В христианстве я не вижу такого атмана, если там вообще можно что-то видеть. А вот у буддистов душа рассматривается стройно, системно и без противоречий. Поэтому я не вижу опоры для выбрасываний, объединений, синкретизма, сравнений и плодотворных споров.
№70736Добавлено: Пн 26 Окт 09, 13:45 (14 лет тому назад)
Ну вот, и поговорили. Навесли старый подобранный ярлык и всем вроде полегчало, душа это атман, хе хе. Обьеденили христианство и буддизм, мир дружба, соса сола. А не всё ли равно как что назвать? Для большинства не всё равно. Они так привыкли, нет обозначения, полный апгемахт, тревога в чреслах и бегают глаза. Надо за что-то зацепиться, для успокоения и обретения опоры. Не важно что опора иллюзорна, про это лучше вообще не думать, ибо ужас и паралич. Мозговая шпазма с экскурсией в дурку. О чём спорим камрады, о Пустоте всё? Так чего о ней спорить, как гритца, все там будем, хе хе. Засим я вас покидаю, я ж всё же забанен, и не имею морального права, раздражать бесконечно, ничего не подозревающих Теста и Ки. Смайл с высунутым языком. Адиоз, алби бек.
№70741Добавлено: Вт 27 Окт 09, 13:27 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Вот эта неизменная основа и есть атман...
Да, я тоже так формулирую. Но у того же Торчинова эти термины - атман, пудгала, джива, душа - сплошь и рядом применяются как синонимы. Хотя Ермакова, Островская и Рудой гораздо более осторожны в этом отношении. Но тоже иногда смешивают...
Fritz пишет:
В христианстве я не вижу такого атмана, если там вообще можно что-то видеть... Поэтому я не вижу опоры для выбрасываний, объединений, синкретизма, сравнений и плодотворных споров.
Да, с сегодняшним христианством трудно спорить плодотворно. Но я не хочу ставить на них крест. Кроме того, для себя я еще не выяснил, можно там у них что-то видеть или нельзя... _________________ Александр Изотов
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Или некая единая универсальная религия?...
