Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53165Добавлено: Чт 22 Май 08, 20:59 (17 лет тому назад)
ajita пишет:
По первому пункту я просто не понял, что говорит Асанга. Так что без комментариев.
Пункты два и три ясны как пареная репа. Асанга говорит о втором и третьем плодах не как о реализациях соответствующего уровня, а как о терминах, показывая их неприменимость, исходя из их этимологии.
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53168Добавлено: Чт 22 Май 08, 21:21 (17 лет тому назад)
test пишет:
Что в будущем нельзя остаться, русские так не говорят или что?
"Если я стану азартным игроком, то останусь с носом". - Не понятно как же можно остаться не будучи им? Это не по-русски. Тем более, это признание, что я уже с носом.
Тут есть некая тонкость.
Ситуация 1. Я богатая. Можно сказать: "Если я начну играть в азартные игры, то останусь бедной".
Ситуация 2. Я бедная. Нельзя сказать: "Если я начну играть в азартные игры, то останусь богатой".
Т.е. слово "останусь" в смысле будущего становления не всегда можно употреблять. Остаться с носом, остаться не удел - это можно, а вот архатом...
№53170Добавлено: Чт 22 Май 08, 21:27 (17 лет тому назад)
Цитата:
То есть тот же этимологический аргумент, что и относительно второго и третьего плодов...
Чего же тут "этимологического"? Приводится верное умозаключение, вывод из положений учения. Логика - достоверный вид познания. Явно тут не обсуждаются значения слов помимо их денотатов. _________________ Буддизм чистой воды
№53171Добавлено: Чт 22 Май 08, 21:33 (17 лет тому назад)
"Останется" может иметь оба значения из обсуждаемых. Если test уже уточнил, что именно он имел в виду, то к чему спор? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53173Добавлено: Чт 22 Май 08, 21:53 (17 лет тому назад)
test пишет:
А как понимает Liza бодхичитту? Одно из определений бодхичитты - намерение не уходить в нирвану. Где уход в нирвану, как я понимаю, синоним достижения архатства. Так как архат, это уже шравака-будда, полностью достигший освобождения от сансары и небусловленного элемента нирваны. Таким образом даже обычная логика восстает против того, что бодхисаттва на каком либо из этапов своего пути становаится архатом, кроме завершающего (буддства).
У меня понимание бодхичитты классическое (по крайней мере, для Гелуг), я уже приводила его в этом треде:
Liza пишет:
Бодхичитту различают относительную и абсолютную. Относительная бодхичитта - это стремление стать буддой на благо всех живых существ, а абсолютная - это сосредоточение ума, находящегося под влиянием относительной бодхичитты, на пустоте.
Про нирвану - сначала подождем, что вы ответите Аджите (про источник определения).
И еще, интересно, есть ли где-то определение архата, которое мы могли бы все признать и не спорить больше о содержании этого понятия?..
№53176Добавлено: Чт 22 Май 08, 22:14 (17 лет тому назад)
Архат это эпитет, применяемый к тем, кто достиг освобождения от Сансары, и у кого, соответственно, больше не будет новых рождений. _________________ Буддизм чистой воды
№53189Добавлено: Пт 23 Май 08, 03:13 (17 лет тому назад)
ajita пишет:
Во-первых, про паринирвану я ничего не писал. Я писал про нирвану покоя, о которой очень много говорит Цонкапа. Скажите, что он для Вас не авторитет, и разговор на этом окончим.
Нирвана покоя - это, конечно, очень распространенный термин... известный только русским переводчикам ламрима, по всей видимости.
ajita пишет:
Во-вторых, я говорил, что архатство не есть уход в нирвану покоя, а состояние, когда это становится возможным. Чувствуете разницу, коллега?
Ага, чувствую:
Цитата:
Правильнее сказать, что бодхисаттва с достижением восьмой бхуми достигает уровня архата, но не уходит в нирвану покоя, т.к. та для него была бы падением (забвением бодхичитты), а продолжает двигаться по пути достижения полного просветления будды.
Собственно это и есть плод архатства, а не непосредственный уход в нирвану покоя, поэтому можно говорить и так, что бодхисаттва на восьмой бхуми становится архатом.
Почему? Потому что если бы достижение архатства было бы равноценно уходу в нирвану покоя, то его нельзя было бы достичь при жизни, тогда как известно, что многие ученики Будды стали архатами и при этом продолжали жить.
Бодхисаттва достигает уровня архата, но не уходит в нирвану, а продолжает двигаться по пути. Это и есть плод архатства, потому что если бы плод был - уход в нирвану покоя, то при жизни этого достигнуть было бы невозможно.
То есть плод архатства - это не уход в паринирвану. гыгы. А ваши последующие рассуждения про реализацию основаны на ложных посылках. Вы из того, что Архаты пробуждаются каким-то образом от паринирваны, делаете вывод, что это не конец пути, а паринирвана -не плод .
ajita пишет:
И в третьих, Вы сами себе противоречите, говоря:
Выучить слово "дефиниция" недостаточно, чтобы блеснуть в споре. Архатство - это уничтожение условий для последующих рождений. Поэтому Архаты осуществляют паринирвану. Где тут противоречия?
ajita пишет:
Последнее рождение в том смысле, как используете этот термин Вы (о своем словоупотреблении я писал ранее), — это отличительный признак третьего плода — анагамина. Это надо бы знать и не путать, тем более, что в цитируемом Вами фрагменте моего текста я как раз перечисляю все три плода, предшествующие архатству, в их переводах на русский:
Цитата:
Архатство есть четвертый плод после вступившего в поток, однажды возвращающегося и невозвращающегося более.
Невозвращающийся более и есть анагамин, но не архат.
Бугага... "Невозвращающийся более" относится только к кама-локе. И я не уверен в необходимости смешения матрик малой колесницы и махаяны. Анагамин не вернется более в камалоку. Если вы юзаете этот термин по отношению к бодхисаттвам, то в камалоке Шакьямуни не рождался для проповеди Дхармы. Приехали. Это надо бы знать и не путать. Проследнее рождение бодхисаттвы - это его достижение Буддовости, а не 3-й плод малой колесницы, о прошаренные в теории буддисты.
ajita пишет:
По поводу рождения я объяснял раньше, перечитайте. И раз уж Вам нравятся бытовые примеры... Вы идете из дома в институт сдавать наспех написанный четвертый курсовик. Пройдя часть пути, вдруг решаете — а, на фиг! И заходите в ближайшую кафешку. Спрашивается, с какого перепугу Вы не завершили свой путь? Или Вы его завершили, только ограничились меньшей целью? И значит ли это, что все, кто будет идти после Вас сдавать курсовики, не дойдут, зависнув в кафешке? (Этот пример предназначен только для того, чтобы показать неадекватность Вашего аргумента, а не для последующего анализа, т.ч. можете не утруждаться.)
Мега пример, скажу я вам. Архат с самого начала прекращает сансару, а не становится Буддой. Он не принимает обеты бодхичитты, а потом вдруг решает уйти в нирвану "ограничиваясь меньшей целью". Он не идет сдавать курсовик, зависнув потом в кафешке. Он сразу и идет в кафешку, гыгы... И кто продемонстрировал неадекватность? У вас архаты сначала становятся бодхисаттвами, а потом архатами. Логики...
ajita пишет:
Ну давайте Ваши критерии отличий, если Вы такой научно ненаивный.
Уже не раз писали.
ajita пишет:
напомню, речь шла о том, что идея, подразумевающая сознательное нарушение парамит, не может отвечать практике бодхисаттвы.
И еще напомню, что Вы уже дважды критически отозвались об этом моем умозаключении, но ни разу по существу. О чем это говорит, милейший?
Умоприключении уж тогда. Постройте силлогизм, где из практики противоядий будет следовать нарушение обетов бодхисаттвы. (Подсказываю - для этого надо знать, что такое практики противоядий и от чего именно они нужны, какой результат предполагают и прочее до различий в сотериологии малого и обширного пути, а следовательно - и в методологии).
ajita пишет:
В нашем разговоре первый ярлык собеседнику приклеили Вы, заявив, что я считаю нечто
Почитайте что-нибудь про наивную картину мира или наивную языковую картину мира. Это не ярлык, а вывод. Вы не различаете понятия наличие клеш, уничтожение корня клеш, практика противоядий, изнасилования и т.д. А делаете выводы из того, что этим терминам сами приписали.
ajita пишет:
У Вас научная степень в области буддологии?
Вот еще один логический перл... Научное осмысление доступно не только тем, кто имеет ученую степень.
№53205Добавлено: Пт 23 Май 08, 08:28 (17 лет тому назад)
Толя пишет:
ajita пишет:
Во-первых, про паринирвану я ничего не писал. Я писал про нирвану покоя, о которой очень много говорит Цонкапа. Скажите, что он для Вас не авторитет, и разговор на этом окончим.
Нирвана покоя - это, конечно, очень распространенный термин... известный только русским переводчикам ламрима, по всей видимости.
Funny, nirupadhisesa-nirvana being nirvana without conditions rest, sopadhisesa must be nirvana of conditions rest, where rest has been translated as покой rather than as остаток.
Толя пишет:
ajita пишет:
У Вас научная степень в области буддологии?
Вот еще один логический перл... Научное осмысление доступно не только тем, кто имеет ученую степень.
Приз по производству перлов в логике принадлежит одному небезызвестному обладателю научной степенью в области буддологии (геше). _________________ सत्यमेव जयते ||
№53208Добавлено: Пт 23 Май 08, 09:03 (17 лет тому назад)
Дорогой Толя!
Воистину полет мысли гения недоступен обычному человеку. Ваши неподражаемые "бугага" и "гыгы" произвели на меня неизгладимое впечатление, буду думать. Что же касается остальных аргументов, то я даже не надеюсь понять их когда-либо, настолько они глубоки и тонки своей непревзойденной логикой и изяществом стиля.
Желаю Вам дальнейшего продвижения по пути ненаивного научного осмысления различия между понятиями "практика противоядий" и "изнасилование". А также преодоления остальных клеш с той же легкостью, с какой Вы разделались с собственными сомнениями.
Смею надеяться, что когда-нибудь появятся достойные Вас комментаторы, которые растолкуют Вами сказанное как в этих постах, так и в последующих трудах Самого Глубокого Смысла, которые Вы непременно напишете из сострадания ко всем существам.
Благодарю, что уделили столь много своего драгоценного внимания такому маленькому человеку, как я.
№53211Добавлено: Пт 23 Май 08, 09:30 (17 лет тому назад)
С помощью закона логики можно отличить правду от лжи, предположение от правды, то есть факта.
Теперь о другом. КИ здесь по моему единственный кто правильно понимает часть сути буддизма. БУДДИЗМ НЕ ВЕДЁТ К ЖИЗНИ БЕЗ СТРАДАНИЙ!!!!!!!! ОН ВЕДЁТ К ЖИЗНИ ВНЕ САНАСРЫ ТО ЕСТЬ К РАССТАВАНИЮ С ПРИЯТНЫМ, ПРИЧЁМ НАВСЕГДА. А КАК БУДДА НАЗЫВАЛ РАССТАВАНИЕ С ПРИЯТНЫМ?
ПРИЧЁМ БУДДИЗМОМ Я НАЗЫВАЮ ВСЕ, ДАЖЕ «САМЫЕ ЛУЧШИЕ» ( сансарно-бытийные но не по моему мнению) ЕГО КОЛЕСНИЦЫ.
№53234Добавлено: Пт 23 Май 08, 12:51 (17 лет тому назад)
Цитата:
По философским взглядам последователи Сакья-па придерживались синтеза умеренной мадхьямаки и йогачары.
Про Кагью и Ньингму точно сказать сложно, но тоже тяготенения далеко не в сторону прасангики, если судить по основным изучаемым текстам. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53235Добавлено: Пт 23 Май 08, 13:14 (17 лет тому назад)
test пишет:
Liza пишет:
test пишет:
Цитата:
Вот как раз чайник2 привел выше цитату о том, что мадхьямика признает только одну конечную колесницу. Я пересказывала слова ЕСДЛ о том же. Кстати, где-то я читала, вроде бы в том же Ламриме, о том, что архатам все равно нужно будет вступить в Махаяну, потому что путь их не окончен. Т.е. опять же признается единая колесница.
Тем более нет нужды в двух колесницах тогда. Можно смело становиться шраваком и не забивать себе мозг бодхичиттой.
Во-первых, колесниц три (еще пратьекабудды), во-вторых, не поняла вашу логику.
А с какой бхуми архат вступает на буть бодхисаттвы?
А какое это имеет значение? Думаю, что он начинает не с какой-то бхуми сразу, а с начала пути бодхисаттвы, т.е. со стадии Снаряжения (по терминологии Ламрима), потому что ему надо зародить бодхичитту и начать практиковать деяния бодхисаттвы.
test пишет:
Цитата:
test пишет:
Цитата:
И потом, Цонкапа нигде не пишет, что бодхисаттвы не должны уничтожать клеши, а то упадут в Хинаяну. Странно как-то...
Ну не пишет так не пишет. А другие пишут. Кстати, про дзогчен какойнить у Цонкапы есть? Согласуется дзогчен с прасангикой?
О Ламриме говорится, что в нем описан полный путь к Пробуждению, поэтому чего-то важного там не может быть пропущено. Но в Ламриме только то, что относится к Сутре, поэтому Дзогчен, Тантра туда естественно не входят. Согласуется ли дзогчен с прасангикой, я не знаю, по дзогчену не специалист.
Тоесть тантра, это нечто неважное?
test, не придирайтесь к словам. По-моему, можно понять, что я имела в виду: в Ламриме описаны все важные вещи в рамках Сутры.
test пишет:
Цитата:
Я не упрощаю, я основываюсь на Ламриме, где сказано, что противоядие против неведения - практика мудрости. Других педалей там не указано. Причем остальные парамиты и бодхичитта только способствуют этой практике, а не препятствуют.
Вот когда в цитате, которую вы приводите как аргумент, речь идет только про одну практику - созерцания пустоты, а потом вы говорите про практику мудрости вообще, это как называется, не обобщение разве?
Обычно под практикой мудрости и понимается созерцание пустоты. Хотя, строго говоря, это понятие шире. Но в качестве противоядия против неведения указано как раз созерцание пустоты.
test пишет:
Дальше есть много всяких видов пустоты, но и бодхисаттвы, и архаты все эти многие виды пустоты созерцают одинаково, ни один не пропуская, только лишь с разным усилием и временем, правильно ли я вас понял?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы