Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53165СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 20:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita пишет:
По первому пункту я просто не понял, что говорит Асанга. Так что без комментариев.

Пункты два и три ясны как пареная репа. Асанга говорит о втором и третьем плодах не как о реализациях соответствующего уровня, а как о терминах, показывая их неприменимость, исходя из их этимологии.

Это первое, что я подумала, прочитав эту цитату . Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53168СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 21:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Что в будущем нельзя остаться, русские так не говорят или что?

"Если я стану азартным игроком, то останусь с носом". - Не понятно как же можно остаться не будучи им? Это не по-русски. Тем более, это признание, что я уже с носом.

Тут есть некая тонкость.
Ситуация 1. Я богатая. Можно сказать: "Если я начну играть в азартные игры, то останусь бедной".
Ситуация 2. Я бедная. Нельзя сказать: "Если я начну играть в азартные игры, то останусь богатой".
Т.е. слово "останусь" в смысле будущего становления не всегда можно употреблять. Остаться с носом, остаться не удел - это можно, а вот архатом... Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

53170СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 21:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То есть тот же этимологический аргумент, что и относительно второго и третьего плодов...

Чего же тут "этимологического"? Приводится верное умозаключение, вывод из положений учения. Логика - достоверный вид познания. Явно тут не обсуждаются значения слов помимо их денотатов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

53171СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 21:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Останется" может иметь оба значения из обсуждаемых. Если test уже уточнил, что именно он имел в виду, то к чему спор?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53173СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 21:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А как понимает Liza бодхичитту? Одно из определений бодхичитты - намерение не уходить в нирвану. Где уход в нирвану, как я понимаю, синоним достижения архатства. Так как архат, это уже шравака-будда, полностью достигший освобождения от сансары и небусловленного элемента нирваны. Таким образом даже обычная логика восстает против того, что бодхисаттва на каком либо из этапов своего пути становаится архатом, кроме завершающего (буддства).

У меня понимание бодхичитты классическое (по крайней мере, для Гелуг), я уже приводила его в этом треде:
Liza пишет:
Бодхичитту различают относительную и абсолютную. Относительная бодхичитта - это стремление стать буддой на благо всех живых существ, а абсолютная - это сосредоточение ума, находящегося под влиянием относительной бодхичитты, на пустоте.

Про нирвану - сначала подождем, что вы ответите Аджите (про источник определения).

И еще, интересно, есть ли где-то определение архата, которое мы могли бы все признать и не спорить больше о содержании этого понятия?..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

53176СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 22:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Архат это эпитет, применяемый к тем, кто достиг освобождения от Сансары, и у кого, соответственно, больше не будет новых рождений.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53179СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 23:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Я этот тезис вообще не использовала. А прасангика появилась до Цонкапы и название не он придумал. Школа Цонкапы - это Гелуг.

Может я ошибся, кто-то его на днях использовал в этом диспуте. Гелуг - не прасангика?

В Гелуг высшим воззрением считается прасангика, как и в остальных трех основных школах ТБ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

53181СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 23:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
как и в остальных трех основных школах ТБ.

Мадхьямака везде, но не везде прасангика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

53189СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 08, 03:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita пишет:
Во-первых, про паринирвану я ничего не писал. Я писал про нирвану покоя, о которой очень много говорит Цонкапа. Скажите, что он для Вас не авторитет, и разговор на этом окончим.

Нирвана покоя - это, конечно, очень распространенный термин... Very Happy известный только русским переводчикам ламрима, по всей видимости.

ajita пишет:
Во-вторых, я говорил, что архатство не есть уход в нирвану покоя, а состояние, когда это становится возможным. Чувствуете разницу, коллега?

Ага, чувствую:

Цитата:
Правильнее сказать, что бодхисаттва с достижением восьмой бхуми достигает уровня архата, но не уходит в нирвану покоя, т.к. та для него была бы падением (забвением бодхичитты), а продолжает двигаться по пути достижения полного просветления будды.
Собственно это и есть плод архатства, а не непосредственный уход в нирвану покоя, поэтому можно говорить и так, что бодхисаттва на восьмой бхуми становится архатом.
Почему? Потому что если бы достижение архатства было бы равноценно уходу в нирвану покоя, то его нельзя было бы достичь при жизни, тогда как известно, что многие ученики Будды стали архатами и при этом продолжали жить.

Бодхисаттва достигает уровня архата, но не уходит в нирвану, а продолжает двигаться по пути. Это и есть плод архатства, потому что если бы плод был - уход в нирвану покоя, то при жизни этого достигнуть было бы невозможно.

То есть плод архатства - это не уход в паринирвану. гыгы. А ваши последующие рассуждения про реализацию основаны на ложных посылках. Вы из того, что Архаты пробуждаются каким-то образом от паринирваны, делаете вывод, что это не конец пути, а  паринирвана -не плод .


ajita пишет:
И в третьих, Вы сами себе противоречите, говоря:

Выучить слово "дефиниция" недостаточно, чтобы блеснуть в споре. Архатство - это уничтожение условий для последующих рождений. Поэтому Архаты осуществляют паринирвану. Где тут противоречия?

ajita пишет:
Последнее рождение в том смысле, как используете этот термин Вы (о своем словоупотреблении я писал ранее), — это отличительный признак третьего плода — анагамина. Это надо бы знать и не путать, тем более, что в цитируемом Вами фрагменте моего текста я как раз перечисляю все три плода, предшествующие архатству, в их переводах на русский:
Цитата:
Архатство есть четвертый плод после вступившего в поток, однажды возвращающегося и невозвращающегося более.  
Невозвращающийся более и есть анагамин, но не архат.

Бугага... "Невозвращающийся более" относится только к кама-локе. И я не уверен в необходимости смешения матрик малой колесницы и махаяны. Анагамин не вернется более в камалоку. Если вы юзаете этот термин по отношению к бодхисаттвам, то в камалоке Шакьямуни не рождался для проповеди Дхармы. Приехали. Это надо бы знать и не путать. Проследнее рождение бодхисаттвы - это его достижение Буддовости, а не 3-й плод малой колесницы, о прошаренные в теории буддисты.



ajita пишет:
По поводу рождения я объяснял раньше, перечитайте. И раз уж Вам нравятся бытовые примеры... Вы идете из дома в институт сдавать наспех написанный четвертый курсовик. Пройдя часть пути, вдруг решаете — а, на фиг! И заходите в ближайшую кафешку. Спрашивается, с какого перепугу Вы не завершили свой путь? Или Вы его завершили, только ограничились меньшей целью? И значит ли это, что все, кто будет идти после Вас сдавать курсовики, не дойдут, зависнув в кафешке? (Этот пример предназначен только для того, чтобы показать неадекватность Вашего аргумента, а не для последующего анализа, т.ч. можете не утруждаться.)

Мега пример, скажу я вам. Архат с самого начала прекращает сансару, а не становится Буддой. Он не принимает обеты бодхичитты, а потом вдруг решает уйти в нирвану "ограничиваясь меньшей целью". Он не идет сдавать курсовик, зависнув потом в кафешке. Он сразу и идет в кафешку, гыгы... И кто продемонстрировал неадекватность? У вас архаты сначала становятся бодхисаттвами, а потом архатами. Логики...


ajita пишет:
Ну давайте Ваши критерии отличий, если Вы такой научно ненаивный.  

Уже не раз писали.

ajita пишет:
напомню, речь шла о том, что идея, подразумевающая сознательное нарушение парамит, не может отвечать практике бодхисаттвы.
И еще напомню, что Вы уже дважды критически отозвались об этом моем умозаключении, но ни разу по существу. О чем это говорит, милейший?

Умоприключении уж тогда. Постройте силлогизм, где из практики противоядий будет следовать нарушение обетов бодхисаттвы. (Подсказываю - для этого надо знать, что такое практики противоядий и от чего именно они нужны, какой результат предполагают и прочее до различий в сотериологии малого и обширного пути, а следовательно - и в методологии).

ajita пишет:
В нашем разговоре первый ярлык собеседнику приклеили Вы, заявив, что я считаю нечто

Почитайте что-нибудь про наивную картину мира или наивную языковую картину мира. Это не ярлык, а вывод. Вы не различаете понятия наличие клеш, уничтожение корня клеш, практика противоядий, изнасилования и т.д. А делаете выводы из того, что этим терминам сами приписали.  

ajita пишет:
У Вас научная степень в области буддологии?

Вот еще один логический перл... Научное осмысление доступно не только тем, кто имеет ученую степень.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

53205СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 08, 08:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
ajita пишет:
Во-первых, про паринирвану я ничего не писал. Я писал про нирвану покоя, о которой очень много говорит Цонкапа. Скажите, что он для Вас не авторитет, и разговор на этом окончим.

Нирвана покоя - это, конечно, очень распространенный термин... Very Happy известный только русским переводчикам ламрима, по всей видимости.

Funny, nirupadhisesa-nirvana being nirvana without conditions rest, sopadhisesa must be nirvana of conditions rest, where rest has been translated as покой rather than as остаток. Very Happy

Толя пишет:
ajita пишет:
У Вас научная степень в области буддологии?

Вот еще один логический перл... Научное осмысление доступно не только тем, кто имеет ученую степень.

Приз по производству перлов в логике принадлежит одному небезызвестному обладателю научной степенью в области буддологии (геше).

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53208СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 08, 09:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дорогой Толя!

Воистину полет мысли гения недоступен обычному человеку. Ваши неподражаемые "бугага" и "гыгы" произвели на меня неизгладимое впечатление, буду думать. Что же касается остальных аргументов, то я даже не надеюсь понять их когда-либо, настолько они глубоки и тонки своей непревзойденной логикой и изяществом стиля.

Желаю Вам дальнейшего продвижения по пути ненаивного научного осмысления различия между понятиями "практика противоядий" и "изнасилование". А также преодоления остальных клеш с той же легкостью, с какой Вы разделались с собственными сомнениями.

Смею надеяться, что когда-нибудь появятся достойные Вас комментаторы, которые растолкуют Вами сказанное как в этих постах, так и в последующих трудах Самого Глубокого Смысла, которые Вы непременно напишете из сострадания ко всем существам.

Благодарю, что уделили столь много своего драгоценного внимания такому маленькому человеку, как я.

Не смею писать Вам больше.

Всегда Ваш, ajita
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
гость
Гость


Откуда: Moscow


53211СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 08, 09:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С помощью закона логики можно отличить правду от лжи, предположение от правды, то есть факта.

Теперь о другом. КИ здесь по моему единственный кто правильно понимает часть сути буддизма.  БУДДИЗМ НЕ ВЕДЁТ К ЖИЗНИ БЕЗ СТРАДАНИЙ!!!!!!!! ОН ВЕДЁТ К ЖИЗНИ ВНЕ САНАСРЫ ТО ЕСТЬ К РАССТАВАНИЮ С ПРИЯТНЫМ, ПРИЧЁМ НАВСЕГДА. А КАК БУДДА НАЗЫВАЛ РАССТАВАНИЕ С ПРИЯТНЫМ?
ПРИЧЁМ БУДДИЗМОМ Я НАЗЫВАЮ ВСЕ, ДАЖЕ «САМЫЕ ЛУЧШИЕ» (  сансарно-бытийные но не по моему мнению) ЕГО КОЛЕСНИЦЫ.
Наверх
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53219СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 08, 10:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
как и в остальных трех основных школах ТБ.

Мадхьямака везде, но не везде прасангика.

И где не прасангика?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

53234СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 08, 12:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По философским взглядам последователи Сакья-па придерживались синтеза умеренной мадхьямаки и йогачары.

Про Кагью и Ньингму точно сказать сложно, но тоже тяготенения далеко не в сторону прасангики, если судить по основным изучаемым текстам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53235СообщениеДобавлено: Пт 23 Май 08, 13:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Liza пишет:
test пишет:
Цитата:
Вот как раз чайник2 привел выше цитату о том, что мадхьямика признает только одну конечную колесницу. Я пересказывала слова ЕСДЛ о том же. Кстати, где-то я читала, вроде бы в том же Ламриме, о том, что архатам все равно нужно будет вступить в Махаяну, потому что путь их не окончен. Т.е. опять же признается единая колесница.
Тем более нет нужды в двух колесницах тогда. Можно смело становиться шраваком и не забивать себе мозг бодхичиттой.

Во-первых, колесниц три (еще пратьекабудды), во-вторых, не поняла вашу логику.
А с какой бхуми архат вступает на буть бодхисаттвы?

А какое это имеет значение? Думаю, что он начинает не с какой-то бхуми сразу, а с начала пути бодхисаттвы, т.е. со стадии Снаряжения (по терминологии Ламрима), потому что ему надо зародить бодхичитту и начать практиковать деяния бодхисаттвы.

test пишет:
Цитата:
test пишет:
Цитата:
И потом, Цонкапа нигде не пишет, что бодхисаттвы не должны уничтожать клеши, а то упадут в Хинаяну. Странно как-то...
Ну не пишет так не пишет. А другие пишут. Кстати, про дзогчен какойнить у Цонкапы есть? Согласуется дзогчен с прасангикой?
О Ламриме говорится, что в нем описан полный путь к Пробуждению, поэтому чего-то важного там не может быть пропущено. Но в Ламриме только то, что относится к Сутре, поэтому Дзогчен, Тантра туда естественно не входят. Согласуется ли дзогчен с прасангикой, я не знаю, по дзогчену не специалист.
Тоесть тантра, это нечто неважное?

test, не придирайтесь к словам. По-моему, можно понять, что я имела в виду: в Ламриме описаны все важные вещи в рамках Сутры.

test пишет:
Цитата:
Я не упрощаю, я основываюсь на Ламриме, где сказано, что противоядие против неведения - практика мудрости. Других педалей там не указано. Причем остальные парамиты и бодхичитта только способствуют этой практике, а не препятствуют.
Вот когда в цитате, которую вы приводите как аргумент, речь идет только про одну практику - созерцания пустоты, а потом вы говорите про практику мудрости вообще, это как называется, не обобщение разве?

Обычно под практикой мудрости и понимается созерцание пустоты. Хотя, строго говоря, это понятие шире. Но в качестве противоядия против неведения указано как раз созерцание пустоты.

test пишет:
Дальше есть много всяких видов пустоты, но и бодхисаттвы, и архаты все эти многие виды пустоты созерцают одинаково, ни один не пропуская, только лишь с разным усилием и временем, правильно ли я вас понял?

Да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 24 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.712) u0.091 s0.002, 18 0.014 [242/0]