Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





53083СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 16:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita
Вы пишете: Если же говорить с точки зрения прасангики, надо опираться на признание трех уровней взаимозависимости — от причин и условий, от собственных частей и от собственного наименования. Первое и есть карма — причинно-следственные отношения.

Согласен.

Вы пишете: Поэтому отрицать карму для будды с точки зрения прасангики тоже самое, что признать будду самосущим (или нирвану имеющей самобытие, что в данном случае одно и то же).

По поводу первого вида взаимозависимости (точнее - зависимого возникновения). Анализом устанавливается, что истинное (за пределами концептуальной признаваемости) возникновение невозможно ни в одном из четырех вариантов. Значит, истинно наличествующая (bden grub - за пределами концептуальной признаваемости) карма не существует.
Только такое (истинное) зависимое возникновение (концепт, ложное представление об истинности) и отрицается. Только такая (истинная) карма (концепт, ложное представление) и отрицается.
Конечно, если отрицать карму без упоминания "истинная", тогда да - либо будда самосущий, либо вообще несуществует.
И, думаю, хотя на одном уровне можно говорить о "карме будды" (как писала Liza - для объяснения ребенку, что Земля вращается по кругу), но точнее было бы говорить о карме, благодаря которой появляются будды и дают Дхарму. Можно сказать и как Вы - "карма для будды".

Вы пишете: Это полностью соответствует как тому, что говорит Цонкапа, так и тому, что я пытался донести в своих постах. Не вижу никаких противоречий, честное слово.

Я тоже не вижу противоречий. Просто уточнил свою позицию - освобождение от клеш с их семенами (от обоих завес), освобождает и от кармы (как и от других "объектов") "Ум, у которого есть объекты, Будет цепляться за то или другое."
Т.е. освобождение от признания этих объектов как истинных, самосущих, т.е. как имеющих место помимо концептуальной признаваемости.

С одной стороны - все, что имеет место "наличной основой" - лишь концептуальная признаваемость. С другой стороны - Цонкапа не признает у будды концептуальности. Как же будда будит? Smile (Это не вопрос, а повод к индивидуальному размышлению).
Наверх
чайник2
Гость





53085СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 17:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Во сколько мнений! Smile От того, что у будды вообще нет умственной (психической деятельности) (не знаю чьё - в тексте просто "некто") до наличия концептуального мышления. Smile
Наверх
чайник2
Гость





53086СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 17:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если у будды есть концептуальное мышление, тогда, конечно, нет вышемнойуказанного повода к индивидуальному размышлению... Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

53089СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 18:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой


 94. Проникновение Будды во все существующие объекты для нас непостижимо, так как оно во всех отношениях выходит из пределов того, о чем мы можем знать и о чем мы можем говорить.

           То, что является объектом для Высшего из Ясновидцев, Будды, Истинно-Сущего, непостижимо для нашего мышления.

           Непостижимо не только Их знание чужой одушевленности, но непостижимо для ума также их знание всех вещей без исключения. Почему? Потому что то состояние, в котором пребывает Истинно-Сущий, не может быть мыслимо в определенном понятии, оно недоступно никакому иному знанию, кроме знания самого же Будды, и потому оно выходит из пределов познаваемого. По этой же причине, так как мы не знаем истинной сущности абсолютного знания, оно выходит из пределов того, о чем можно говорить.

           Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.
           Есть еще два других вида всеведения Будды, но они сводятся к предыдущим.

           Высшее знание равенства между собою всех объектов есть по существу своему знание относительности феноменального бытия; оно основывается на абсолютном, которое как зеркало, непосредственно отражает в себе единую сущность всего. Кроме того, есть еще разум Будды, творящий дела (такие, как проповедь для спасения всех существ от оков рождения и смерти). Этот разум различает единичные и общие сущности и основывается на высшем рассудочном знании. Таким образом, высший разум Истинно-Сущего имеет четыре формы. Их них высший разум, уподобляемый зеркалу, есть разум абсолютный, сверхэмпирический. Остальные формы достигаются на основании первого, но являются формами разума эмпирического. Поэтому, когда говорят о всеведении Будды, следует соответственно разуметь одну из четырех его форм.

http://dharma.org.ru/etc/santanantarasiddhi.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

53090СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 18:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все говорится в определенном контексте. Нельзя выдергивать какое-то утверждение из контекста и абсолютизировать его, не понимая, о чем в действительности идет речь. Этот тезис вне контекста вообще абсурден.

Вы то его в каком контексте использовали тут в треде? Smile Этот тезис означает, что прасангика, как система, есть система критики неверных взглядов, и не более. А абсурдность возникла только из-за того, что данное название Цзонкапа применил к своей школе, которая, конечно, занимается отнюдь не только придирками (прасанга) к другим воззрениям.

Цитата:
Например Камалашила "Бхаванакрана" (цитирую по Ламриму):
"Охваченные великим состраданием Будды-Бхагаваны, хотя и полностью достигли совершенной собственной цели, действуют, пока полностью не иссякнет область живых существ."

Я уже сказал, что это вполне можно понимать, как действие Дхармы, которую они оставили.

Цитата:
С точки зрения абсолютной истины в Махаяне никаких существ вообще нет, да и ума тоже.

Ума нет только у прасангиков (такое у них воззрение). У остальных махаянистов он есть. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53098СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 22:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
По поводу первого вида взаимозависимости (точнее - зависимого возникновения). Анализом устанавливается, что истинное (за пределами концептуальной признаваемости) возникновение невозможно ни в одном из четырех вариантов. Значит, истинно наличествующая (bden grub - за пределами концептуальной признаваемости) карма не существует.

Истинное в данном контексте означает самосущее, а не такое, которое за пределами концептуальной признаваемости. При абсолютном анализе про все можно сказать, что оно не существует, вне зависимости от того, познается оно концептуально или нет. Однако если говорить с точки зрения относительной истины, то существует все, что доступно познанию (любому).

Поэтому сказать, что у будды кармы нет в абсолютном смысле, так же правильно, как сказать, что в этом же смысле ее нет и у Вас, и у меня.

Цитата:
Если у будды есть концептуальное мышление, тогда, конечно, нет вышемнойуказанного повода к индивидуальному размышлению...

Конечно, у будды есть способность концептуально мыслить, иначе он не смог бы как минимум оперировать речью. Слова, которыми мы пользуемся — это концепции, или в другой терминологии обозначения/наименования. Выстраивание грамматически правильной последовательности концептов порождает новое обозначение/концепт в сознании воспринимающего. Если бы будда не оперировал концепциями, он просто не мог бы говорить.

Сразу оговорюсь, что в данном случае речь идет об "умозаключении для других". В концептуальном "умозаключении для себя" будда, наверное, не нуждается, не знаю. Но в любом случае, даже "умозаключение для других" требует способности концептуально мыслить. Было бы странно, если бы достижение нирваны сопровождалось утратой речи.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

53103СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 00:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В любом восприятии есть момент идентификации объекта (до этого восприятие считается неопределенным, савикалпика). Процесс определения объекта состоит в отнесении единичной сущности к ее понятию (концепту), например, я адекватно и однозначно определил показавшийся мне "столб" (неопределенное восприятие) как человек (определенное восприятие, нирвикалпика-пратякша). Подведение под правильное понятие заодно уничтожает неправильные представления (викалпа) об объекте.

Представление об абсолютном разуме как зеркале говорит о том, что есть зеркало, но нет разума.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





53113СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 08:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita

Вы пишете: Истинное в данном контексте означает самосущее, а не такое, которое за пределами концептуальной признаваемости.

Истинное, самосущее, самобытие - то, что считается имеющим место в вещах помимо концептуальной признаваемости в любом контексте.

Ламрим:
Так характеризуется отсутствие самосущего.
Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи, независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием».

Вы пишете: Однако если говорить с точки зрения относительной истины, то существует все, что доступно познанию (любому).
Поэтому сказать, что у будды кармы нет в абсолютном смысле, так же правильно, как сказать, что в этом же смысле ее нет и у Вас, и у меня.

В пишете - с абсолютной…, с относительной… Но Будда, в отличие от нас, воспринимает относительную и абсолютную истину вместе.
Поэтому наше понимание "есть карма с отн. т.з." и "нет кармы с абс. т.з." отличается от понимания Будды.
А так конечно - много разных мнений по поводу кармы Будды…

Так же как и по поводу наличия у него концептуального мышления.

Шантидева в Бодхичарьяватаре сравнивает Будду и его учение с заклинателем змей и столбом, который он создал для остановки действия змеиных ядов. Заклинатель уже умер, а столб продолжает останавливать яд. Так же, говорит, и бодхисаттва - уходит в нирвану (становится Буддой), но (или "а"), благодаря бодхичитте, его "столб" продолжает действовать в виде наличия (прихода) Будд и сохранения Дхармы. Утрачивается ли у "змеиного" столба способность останавливать яд после смерти заклинателя? Нет. Так же и Будда не теряет способность говорить. А есть ли у него концептуальное мышление - оставляю на диспут продвинутых учеников. Smile
Наверх
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53121СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 11:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita пишет:
Далее. Архатство есть четвертый плод после вступившего в поток, однажды возвращающегося и невозвращающегося более. Бодхисаттва очевидно обретает все три плода, поэтому непонятно, какая должна быть причина, чтобы не обрести четвертый. Тем более, что полное буддство есть большее достижение, и странно, если бы большее не вмещало меньшего.

Противоречишь Асанге без зазрения совести и еще пишешь "очевидно". Wink
Вот цитата из Абхидхармасамуччаи. Из-за чего весь сыр-бор-то начался...

Цитата:
Why does a bodhisatva who has entered into the commitment of a bodhisattva (bodhisattvanya-sa-vakra-nta)534 not become a stream-enterer (srota-panna)?
    Because the stream is imperfect with regard to practice of the Path (pratipattya-parinis.panna).

    Why does he not become a once-returner (sakr.da-ga-min)?
    Because after having considered it well, he has accepted an unlimited number of rebirths.

    Why does he not become a non-returner (ana-ga-min)?
    Because, after having sojourned in the absorptions (dhya-na), he takes rebirth in the realm of the sense-pleasures (ka-madha-tu).

Можешь объяснить, почему он так пишет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Karma Dorje



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 350
Откуда: Tuva or Bust

53122СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 11:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Короче говоря в буддизмк НиКто не освобождается Smile, т.к. все ж есмь пустота. А вот пустота может принимать индивидуальные облики, че то ерунда какая то получается, ересьWink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





53126СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 12:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita

Думаю, "наш" Будда (как мы его понимаем) зависит от нашего воззрения. Если мы считаем, что у Будды есть концептуальное мышление, значит, у "нашего" Будды есть концептуальное мышление.
А как в действительности? С точки зрения верного познания - есть или нет?
Если бы существовал некий Будда помимо нашего мышления, тогда этот вопрос имел бы смысл. Но то, как вещи не существуют помимо нашего мышления, уже было показано прасангикой.
Но, несмотря на то, что ничто не существует помимо нашего мышления, все же есть различия в потоках (скандх, сознания) - "мой" поток и "не-мой" поток. Ведь если кто-то скажет про меня, что у меня нет концептуального мышления, то я отвечу, что человек заблуждается: я то знаю, что у меня есть концептуальное мышление. Т.е. с "моей стороны" (в "моем" потоке) есть концептуальное мышление, а потому тот, кто отрицает это, заблуждается.
Но можно ли сказать, что у Будды (столба, оставленного бодхисаттвой) есть "своя сторона" (свой поток, свои скандхи), не только в его словах-упаях, которые мы слышим только благодаря нашей карме и деяниям (карме) того бодхисаттвы, а так же, как у нас, благодаря индивидуальной карме (созревшей в виде потока скандх) теперешнего Будды?
Думаю, "наш" Будда (как мы его понимаем) зависит от нашего воззрения. Если мы считаем, что у Будды есть индивидуальная карма, индивидуальный поток (скандх, сознания), значит, у "нашего" Будды есть индивидуальная карма, индивидуальный поток (скандх, сознания)…

Кончёг Чжигме Ванпо о подразделении йогачары и йогачары-мадхьямака-сватантрики:
"Поскольку полагают, что, хотя на ступени Будды и нет неведения, но имеется "ошибочная явленность" (`khrul snang), то [называются признающими] наделенным нечистотой (dri bcas rnam brdzun pa). А поскольку полагают, что раз на ступени Будды нет неведения, то нет и "ошибочной явленности", [называются признающими] не имеющим нечистого (dri med rnam brdzun pa).

"Ошибочная явленность" - явление сущего в качестве подразделяемого на воспринимаемое (объект) и воспринимающее (обладатель объекта). Такую явленность полагают нечистой, ибо она порождается неведением или его следом.

Признающие наделенным нечистотой признают, конечно, что Будда понимает ошибочность "ошибочной явленности" в полной мере и не подвержен нечистоте.

Может, это не его нечистота? А тех обладателей концептуального мышления, чьи концепты Будда знает благодаря всеведению и кому он помогает благодаря великому состраданию?
Наверх
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53130СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 14:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Все говорится в определенном контексте. Нельзя выдергивать какое-то утверждение из контекста и абсолютизировать его, не понимая, о чем в действительности идет речь. Этот тезис вне контекста вообще абсурден.

Вы то его в каком контексте использовали тут в треде? Smile Этот тезис означает, что прасангика, как система, есть система критики неверных взглядов, и не более. А абсурдность возникла только из-за того, что данное название Цзонкапа применил к своей школе, которая, конечно, занимается отнюдь не только придирками (прасанга) к другим воззрениям.

Я этот тезис вообще не использовала. А прасангика появилась до Цонкапы и название не он придумал. Школа Цонкапы - это Гелуг. Wink

КИ пишет:
Цитата:
С точки зрения абсолютной истины в Махаяне никаких существ вообще нет, да и ума тоже.

Ума нет только у прасангиков (такое у них воззрение). У остальных махаянистов он есть. Smile

Ну, да, я неточно написала (хотела исправить, но забыла).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53136СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 15:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita пишет:
test пишет:
ajita пишет:
Меня, кстати, порадовала Ваша фраза еще и тем, что в ней Вы признаете за бодхисаттвами архатство, хотя парой-тройкой постов выше, это отрицали. Заметили?  Smile
Нету там признания архатства. Вы что лингвист?

Вы написали:
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогуть стать буддами, а останутся лишь архатами.

Читаем вместе медленно и по буквам: "... они... понимают, что... останутся лишь архатами". Чтобы остаться архатами, нужно уже ими быть.  Very Happy
Тоесть вы по-русски читать не умеете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53139СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 16:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
test пишет:
Цитата:
Вот как раз чайник2 привел выше цитату о том, что мадхьямика признает только одну конечную колесницу. Я пересказывала слова ЕСДЛ о том же. Кстати, где-то я читала, вроде бы в том же Ламриме, о том, что архатам все равно нужно будет вступить в Махаяну, потому что путь их не окончен. Т.е. опять же признается единая колесница.
Тем более нет нужды в двух колесницах тогда. Можно смело становиться шраваком и не забивать себе мозг бодхичиттой.

Во-первых, колесниц три (еще пратьекабудды), во-вторых, не поняла вашу логику.
А с какой бхуми архат вступает на буть бодхисаттвы?

Цитата:
test пишет:
Цитата:
И потом, Цонкапа нигде не пишет, что бодхисаттвы не должны уничтожать клеши, а то упадут в Хинаяну. Странно как-то...
Ну не пишет так не пишет. А другие пишут. Кстати, про дзогчен какойнить у Цонкапы есть? Согласуется дзогчен с прасангикой?
О Ламриме говорится, что в нем описан полный путь к Пробуждению, поэтому чего-то важного там не может быть пропущено. Но в Ламриме только то, что относится к Сутре, поэтому Дзогчен, Тантра туда естественно не входят. Согласуется ли дзогчен с прасангикой, я не знаю, по дзогчену не специалист.
Тоесть тантра, это нечто неважное?

Цитата:
test пишет:
Цитата:
3) Но почему же гелугпинцы об этом прямо не говорят, о том, что бодхисаттвам нельзя до конца клеши уничтожать?
3. Вот бы спросить у гелукпинцев? Может говорят, а мы не знаем?
Ну вот и спросите у меня, у ajita, у чайник2... Smile
Я имел ввиду, конечно же, учителей или имеющих учёную степень (получивших полное образование), тоесть компетентных специалистов.

Цитата:
Я не упрощаю, я основываюсь на Ламриме, где сказано, что противоядие против неведения - практика мудрости. Других педалей там не указано. Причем остальные парамиты и бодхичитта только способствуют этой практике, а не препятствуют.
Вот когда в цитате, которую вы приводите как аргумент, речь идет только про одну практику - созерцания пустоты, а потом вы говорите про практику мудрости вообще, это как называется, не обобщение разве?
Дальше есть много всяких видов пустоты, но и бодхисаттвы, и архаты все эти многие виды пустоты созерцают одинаково, ни один не пропуская, только лишь с разным усилием и временем, правильно ли я вас понял?

Цитата:
test пишет:
Наверное лучше привести другую аналогию - есть одна фомула оперирующая одними параметрами и другая другими, обе они позволяют вычислить одно и то же. Противоречат ли эти формулы друг другу?

Думаю, это спор о названиях. Можно сказать, что теория ошибочная, а можно, что она верна только при таких-то ограничениях. Если формулы дают один и тот же результат, то они не противоречат друг другу. Но вообще, теории в чем-то дают одинаковые результаты, а в чем-то различные. Например, при скоростях близких к скорости света ньютоновская механика и теория относительности будут давать разные результаты, и следовательно противоречить друг другу. И в данной ситуации теория Ньютона будет считаться ошибочной. Но она не будет ошибочной при низких скоростях.
На релятивистских скоростях теорию ньютона не применяют, так как понятно, что она там не действительна. У теории есть своя область применимости. Если вы будете, желая получить более точный результат, рассчитывать полет панет считая взаимодействия всех частиц, то вы его никогда не рассчитаете за конеченое время.

Цитата:
Вы имеете в виду, что прасангика и йогачара не противоречат друг другу, а говорят об одном и том же, но по-разному, так? Я же думаю, что йогачара - это как ньютоновская механика, а прасангика - как теория относительности. Гелугпинские наставники говорят, что до определенного этапа можно придерживаться воззрения йогачары, и это будет очень полезно. Но чтобы достичь пробуждения, нужно будет все же обрести воззрение прасангики. Таким образом, йогачара полезна в практике, полезна для приближения к воззрению прасангики, но не является конечным воззрением Будды. В этом смысле она не ошибочна, но и за конечную истину ее нельзя принимать.
Понятно..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53140СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 17:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:

Противоречишь Асанге без зазрения совести и еще пишешь "очевидно".

Ну так мало ли кому с чьей точки зрения я противоречу. Если мне очевидно, так я и пишу. Не нравится?  Question

Давай перевод своей цитаты на русский, чтобы мы потом не теряли еще время на спор о переводе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 22 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (1.025) u0.078 s0.003, 18 0.011 [242/0]