Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53141СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 17:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Тоесть вы по-русски читать не умеете?

Ну так научите. Растолкуйте убогому.

Когда говорится, что можно остаться кем-то, это автоматически означает, что этим кем-то нужно уже быть или можно стать со временем. Если Вы с этим не согласны, приведите свои аргументы. А то, что Вы написали, называется не аргументом, а несколько иначе...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53143СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 17:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita пишет:
test пишет:
Тоесть вы по-русски читать не умеете?
Ну так научите. Растолкуйте убогому.
Растолковываю: признания, что бодхисаттва архат там нет.

Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогут стать буддами, а останутся лишь архатами.
Так понятно?

Цитата:
Давай перевод своей цитаты на русский, чтобы мы потом не теряли еще время на спор о переводе.
Чтоб не спорить о переводе как раз переводить не нужно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53144СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 17:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita пишет:
Liza пишет:

Противоречишь Асанге без зазрения совести и еще пишешь "очевидно".

Ну так мало ли кому с чьей точки зрения я противоречу. Если мне очевидно, так я и пишу. Не нравится?  Question

Да не, просто test не разрешает, говорит, что это все равно, что с самими Буддой спорить. Smile

ajita пишет:
Давай перевод своей цитаты на русский, чтобы мы потом не теряли еще время на спор о переводе.

Ну, примерно так:

Цитата:
Почему бодхисаттва, который взял обязательства бодхисаттвы, не становится вступившим в поток?
Потому что поток является несовершенным по сравнению с практикой Пути.

Почему он не становится однажды возвращающимся?
Потому что после того, как он хорошо это обдумает, он принимает неограниченное число перерождений.

Почему он не становится невозвращающимся более?
Потому что после пребывания в дхьянах он перерождается в сфере чувственных удовольствий (камадхату).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53146СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 17:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогут стать буддами, а останутся лишь архатами.
Так понятно?

Мне тоже непонятно, как можно остаться кем-то, не будучи им. Бодхисаттвы не архаты. Но если они уничтожат клеши, они останутся архатами. Так что ли? Это не по-русски...


Последний раз редактировалось: Liza (Чт 22 Май 08, 17:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53147СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 17:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А как понимает Liza бодхичитту? Одно из определений бодхичитты - намерение не уходить в нирвану. Где уход в нирвану, как я понимаю, синоним достижения архатства. Так как архат, это уже шравака-будда, полностью достигший освобождения от сансары и небусловленного элемента нирваны. Таким образом даже обычная логика восстает против того, что бодхисаттва на каком либо из этапов своего пути становаится архатом, кроме завершающего (буддства).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53148СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 17:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
test пишет:
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогут стать буддами, а останутся лишь архатами.
Так понятно?
Мне тоже непонятно, как можно остаться кем-то, не будучи им. Бодхисаттвы не архаты. Но если они уничтожат клеши, они останутся архатами. Так что ли?
Да. Только вы ещё пропустили то, что они не станут буддами.

Цитата:
Это не по-русски...
А по какому?

ps.
Цитата:
Понимают, что после достижения разрушения клеш они, в следствии этого события, не достигнут буддства, а останутся на стадии архатов.
Что в будущем нельзя остаться, русские так не говорят или что?

"Если я стану азартным игроком, то останусь с носом". - Не понятно как же можно остаться не будучи им? Это не по-русски. Тем более, это признание, что я уже с носом.


Последний раз редактировалось: test (Чт 22 Май 08, 17:57), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53149СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 17:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Вы пишете: Истинное в данном контексте означает самосущее, а не такое, которое за пределами концептуальной признаваемости.

Истинное, самосущее, самобытие - то, что считается имеющим место в вещах помимо концептуальной признаваемости в любом контексте.

Да. Но я писал не об этом. Только лишь о том, что означает слово "истинное" в данном контексте.

Кстати сказать, "самобытие" не равно тому, "что считается имеющим место в вещах помимо концептуальной признаваемости в любом контексте". Например, удар палкой по голове сопровождает кроме неконцептуального восприятия самобытия палки еще и неконцептуальное восприятие боли. Но это к слову, лишь для иллюстрации смысла фразы, а не для диспута.

чайник2 пишет:

Вы пишете: Однако если говорить с точки зрения относительной истины, то существует все, что доступно познанию (любому).
Поэтому сказать, что у будды кармы нет в абсолютном смысле, так же правильно, как сказать, что в этом же смысле ее нет и у Вас, и у меня.

В пишете - с абсолютной…, с относительной… Но Будда, в отличие от нас, воспринимает относительную и абсолютную истину вместе.
Поэтому наше понимание "есть карма с отн. т.з." и "нет кармы с абс. т.з." отличается от понимания Будды.

Я нигде не встречал аргументированного (да и вообще любого) мнения, что восприятие буддой отн. и абс. истины одновременно есть нечто иное, кроме лишь одновременного восприятия этих двух истин. Поэтому будда не понимает карму и т.п. как-то особенно, а лишь одновременно осознает и ее относительное существование и абсолютную пустотность. То есть то же, что и другие, но если другие способны к такому восприятию поочередно, то будда может делать это одновременно. Вот и вся разница.

чайник2 пишет:

Шантидева в Бодхичарьяватаре сравнивает Будду и его учение с заклинателем змей и столбом, который он создал для остановки действия змеиных ядов. Заклинатель уже умер, а столб продолжает останавливать яд. Так же, говорит, и бодхисаттва - уходит в нирвану (становится Буддой), но (или "а"), благодаря бодхичитте, его "столб" продолжает действовать в виде наличия (прихода) Будд и сохранения Дхармы. Утрачивается ли у "змеиного" столба способность останавливать яд после смерти заклинателя? Нет. Так же и Будда не теряет способность говорить. А есть ли у него концептуальное мышление - оставляю на диспут продвинутых учеников. Smile

Мне не кажется, что метафора, использованная для иллюстрации какой-то мысли, может служить равноценным эквивалентом этой мысли. Поэтому, если позволите, я никак не отнесусь к этой метафоре Шантидевы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53150СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 18:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Liza пишет:
test пишет:
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогут стать буддами, а останутся лишь архатами.
Так понятно?
Мне тоже непонятно, как можно остаться кем-то, не будучи им. Бодхисаттвы не архаты. Но если они уничтожат клеши, они останутся архатами. Так что ли?
Да. Только вы ещё пропустили то, что они не станут буддами.

Цитата:
Понимают, что после достижения разрушения клеш они, в следствии этого события, не достигнут буддства, а останутся на стадии архатов.
Что в будущем нельзя остаться, русские так не говорят или что?

Чтобы в будущем остаться кем-то, нужно этим кем-то в будущем сперва стать. Правильно?

Из Ваших слов я понял, что бодхисаттвы, по Вашему же мнению, когда разрушат свои клеши, станут лишь архатами, но не буддами. Правильно?

Следовательно, бодхисаттвы (не суть важно при каких обстоятельствах) станут архатами. Но именно это Вы отрицали, говоря:
test пишет:
достижение нирваны или архатства считается [коренным] падением для бодхисаттвы

Так достигает бодхисаттва архатства или нет — потому что это было бы для него падением?!

Ответьте, пожалуйста, как-нибудь пооднозначнее, а то мы с Лизой у Вас тут оба нерусскими стали, Вас читая.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53154СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 18:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А как понимает Liza бодхичитту? Одно из определений бодхичитты - намерение не уходить в нирвану. Где уход в нирвану, как я понимаю, синоним достижения архатства. Так как архат, это уже шравака-будда, полностью достигший освобождения от сансары и небусловленного элемента нирваны. Таким образом даже обычная логика восстает против того, что бодхисаттва на каком либо из этапов своего пути становаится архатом, кроме завершающего (буддства).

Ничего, что я не Liza?  Smile

Мне было бы крайне любопытно узнать, в каком из авторитетных текстов дается такое определение бодхичитты. Не подскажите?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53155СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 18:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
ajita пишет:
Liza пишет:

Противоречишь Асанге без зазрения совести и еще пишешь "очевидно".

Ну так мало ли кому с чьей точки зрения я противоречу. Если мне очевидно, так я и пишу. Не нравится?  Question

Да не, просто test не разрешает, говорит, что это все равно, что с самими Буддой спорить. Smile

Ну если уж мы с test'ом спорим... Чего там, семь бед — один ответ!

Liza пишет:
ajita пишет:
Давай перевод своей цитаты на русский, чтобы мы потом не теряли еще время на спор о переводе.

Ну, примерно так:

Цитата:
Почему бодхисаттва, который взял обязательства бодхисаттвы, не становится вступившим в поток?
Потому что поток является несовершенным по сравнению с практикой Пути.

Почему он не становится однажды возвращающимся?
Потому что после того, как он хорошо это обдумает, он принимает неограниченное число перерождений.

Почему он не становится невозвращающимся более?
Потому что после пребывания в дхьянах он перерождается в сфере чувственных удовольствий (камадхату).

По первому пункту я просто не понял, что говорит Асанга. Так что без комментариев.

Пункты два и три ясны как пареная репа. Асанга говорит о втором и третьем плодах не как о реализациях соответствующего уровня, а как о терминах, показывая их неприменимость, исходя из их этимологии. С таким же успехом можно было бы утверждать, что женщина, вступающая в брак, не является невестой, т.к. этимологически слово "невеста" обозначает женщину, привезенную невесть откуда (как правило, похищенную), а жених ее не воровал и не привозил — все исключительно по взаимному согласию.

Если ты перечитаешь пост, в котором я говорил о рождениях и нирманакаях, то увидишь, что мое противоречие Асанге только кажущееся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

53156СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 19:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я этот тезис вообще не использовала. А прасангика появилась до Цонкапы и название не он придумал. Школа Цонкапы - это Гелуг.

Может я ошибся, кто-то его на днях использовал в этом диспуте. Гелуг - не прасангика?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

53157СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 19:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Цитата:
Почему бодхисаттва, который взял обязательства бодхисаттвы, не становится вступившим в поток?
Потому что поток является несовершенным по сравнению с практикой Пути.
По первому пункту я просто не понял, что говорит Асанга. Так что без комментариев.

Втупивший на путь освобождается (становится архатом и больше не рождается), максимум за 7 рождений. То есть, это прямое препятствие пути бодхисаттвы и становлению в будущем Буддой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





53158СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 19:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita

Вы пишете: То есть то же, что и другие, но если другие способны к такому восприятию поочередно, то будда может делать это одновременно. Вот и вся разница.

Это я и имел ввиду.

Вы пишете: Мне не кажется, что метафора, использованная для иллюстрации какой-то мысли, может служить равноценным эквивалентом этой мысли. Поэтому, если позволите, я никак не отнесусь к этой метафоре Шантидевы.

Хорошо.
Наверх
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53162СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 20:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Это я и имел ввиду.

Спасибо за интересную беседу. Очень приятно было пообщаться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53164СообщениеДобавлено: Чт 22 Май 08, 20:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:

Цитата:
Почему бодхисаттва, который взял обязательства бодхисаттвы, не становится вступившим в поток?
Потому что поток является несовершенным по сравнению с практикой Пути.
По первому пункту я просто не понял, что говорит Асанга. Так что без комментариев.

Втупивший на путь освобождается (становится архатом и больше не рождается), максимум за 7 рождений. То есть, это прямое препятствие пути бодхисаттвы и становлению в будущем Буддой.

То есть тот же этимологический аргумент, что и относительно второго и третьего плодов...

Знаете, один вполне кошерный геше говорил, что после вступления в тантру остается максимум 16 жизней до становления буддой. Если исходить из того же этимологического критерия, принимая его за критерий сущностный (а не просто как борьбу за точность определений), получится, что тантра противоречит махаяне, т.к. вступая в тантру, человек сознательно ограничивает число своих рождений, что является нарушением бодхичитты.

Видите, такая интерпретация порождает абсурдные выводы. Если же принять мое объяснение того, в каком смысле следует понимать рождения применительно к бхуми бодхисаттв, то все противоречия исчезнут — от кажущегося отрицания плодов Асангой до такого же кажущегося отрицания принадлежности тантры махаяне моим знакомым геше.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 23 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.222 (0.397) u0.082 s0.009, 18 0.132 [242/1]