№53141Добавлено: Чт 22 Май 08, 17:11 (17 лет тому назад)
test пишет:
Тоесть вы по-русски читать не умеете?
Ну так научите. Растолкуйте убогому.
Когда говорится, что можно остаться кем-то, это автоматически означает, что этим кем-то нужно уже быть или можно стать со временем. Если Вы с этим не согласны, приведите свои аргументы. А то, что Вы написали, называется не аргументом, а несколько иначе...
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53144Добавлено: Чт 22 Май 08, 17:36 (17 лет тому назад)
ajita пишет:
Liza пишет:
Противоречишь Асанге без зазрения совести и еще пишешь "очевидно".
Ну так мало ли кому с чьей точки зрения я противоречу. Если мне очевидно, так я и пишу. Не нравится?
Да не, просто test не разрешает, говорит, что это все равно, что с самими Буддой спорить.
ajita пишет:
Давай перевод своей цитаты на русский, чтобы мы потом не теряли еще время на спор о переводе.
Ну, примерно так:
Цитата:
Почему бодхисаттва, который взял обязательства бодхисаттвы, не становится вступившим в поток?
Потому что поток является несовершенным по сравнению с практикой Пути.
Почему он не становится однажды возвращающимся?
Потому что после того, как он хорошо это обдумает, он принимает неограниченное число перерождений.
Почему он не становится невозвращающимся более?
Потому что после пребывания в дхьянах он перерождается в сфере чувственных удовольствий (камадхату).
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№53146Добавлено: Чт 22 Май 08, 17:41 (17 лет тому назад)
test пишет:
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогут стать буддами, а останутся лишь архатами.
Так понятно?
Мне тоже непонятно, как можно остаться кем-то, не будучи им. Бодхисаттвы не архаты. Но если они уничтожат клеши, они останутся архатами. Так что ли? Это не по-русски...
Последний раз редактировалось: Liza (Чт 22 Май 08, 17:43), всего редактировалось 1 раз
№53147Добавлено: Чт 22 Май 08, 17:42 (17 лет тому назад)
А как понимает Liza бодхичитту? Одно из определений бодхичитты - намерение не уходить в нирвану. Где уход в нирвану, как я понимаю, синоним достижения архатства. Так как архат, это уже шравака-будда, полностью достигший освобождения от сансары и небусловленного элемента нирваны. Таким образом даже обычная логика восстает против того, что бодхисаттва на каком либо из этапов своего пути становаится архатом, кроме завершающего (буддства).
№53148Добавлено: Чт 22 Май 08, 17:44 (17 лет тому назад)
Liza пишет:
test пишет:
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогут стать буддами, а останутся лишь архатами.
Так понятно?
Мне тоже непонятно, как можно остаться кем-то, не будучи им. Бодхисаттвы не архаты. Но если они уничтожат клеши, они останутся архатами. Так что ли?
Да. Только вы ещё пропустили то, что они не станут буддами.
Цитата:
Это не по-русски...
А по какому?
ps.
Цитата:
Понимают, что после достижения разрушения клеш они, в следствии этого события, не достигнут буддства, а останутся на стадии архатов.
Что в будущем нельзя остаться, русские так не говорят или что?
"Если я стану азартным игроком, то останусь с носом". - Не понятно как же можно остаться не будучи им? Это не по-русски. Тем более, это признание, что я уже с носом.
Последний раз редактировалось: test (Чт 22 Май 08, 17:57), всего редактировалось 2 раз(а)
№53149Добавлено: Чт 22 Май 08, 17:55 (17 лет тому назад)
чайник2 пишет:
Вы пишете: Истинное в данном контексте означает самосущее, а не такое, которое за пределами концептуальной признаваемости.
Истинное, самосущее, самобытие - то, что считается имеющим место в вещах помимо концептуальной признаваемости в любом контексте.
Да. Но я писал не об этом. Только лишь о том, что означает слово "истинное" в данном контексте.
Кстати сказать, "самобытие" не равно тому, "что считается имеющим место в вещах помимо концептуальной признаваемости в любом контексте". Например, удар палкой по голове сопровождает кроме неконцептуального восприятия самобытия палки еще и неконцептуальное восприятие боли. Но это к слову, лишь для иллюстрации смысла фразы, а не для диспута.
чайник2 пишет:
Вы пишете: Однако если говорить с точки зрения относительной истины, то существует все, что доступно познанию (любому).
Поэтому сказать, что у будды кармы нет в абсолютном смысле, так же правильно, как сказать, что в этом же смысле ее нет и у Вас, и у меня.
В пишете - с абсолютной…, с относительной… Но Будда, в отличие от нас, воспринимает относительную и абсолютную истину вместе.
Поэтому наше понимание "есть карма с отн. т.з." и "нет кармы с абс. т.з." отличается от понимания Будды.
Я нигде не встречал аргументированного (да и вообще любого) мнения, что восприятие буддой отн. и абс. истины одновременно есть нечто иное, кроме лишь одновременного восприятия этих двух истин. Поэтому будда не понимает карму и т.п. как-то особенно, а лишь одновременно осознает и ее относительное существование и абсолютную пустотность. То есть то же, что и другие, но если другие способны к такому восприятию поочередно, то будда может делать это одновременно. Вот и вся разница.
чайник2 пишет:
Шантидева в Бодхичарьяватаре сравнивает Будду и его учение с заклинателем змей и столбом, который он создал для остановки действия змеиных ядов. Заклинатель уже умер, а столб продолжает останавливать яд. Так же, говорит, и бодхисаттва - уходит в нирвану (становится Буддой), но (или "а"), благодаря бодхичитте, его "столб" продолжает действовать в виде наличия (прихода) Будд и сохранения Дхармы. Утрачивается ли у "змеиного" столба способность останавливать яд после смерти заклинателя? Нет. Так же и Будда не теряет способность говорить. А есть ли у него концептуальное мышление - оставляю на диспут продвинутых учеников.
Мне не кажется, что метафора, использованная для иллюстрации какой-то мысли, может служить равноценным эквивалентом этой мысли. Поэтому, если позволите, я никак не отнесусь к этой метафоре Шантидевы.
№53150Добавлено: Чт 22 Май 08, 18:15 (17 лет тому назад)
test пишет:
Liza пишет:
test пишет:
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогут стать буддами, а останутся лишь архатами.
Так понятно?
Мне тоже непонятно, как можно остаться кем-то, не будучи им. Бодхисаттвы не архаты. Но если они уничтожат клеши, они останутся архатами. Так что ли?
Да. Только вы ещё пропустили то, что они не станут буддами.
Цитата:
Понимают, что после достижения разрушения клеш они, в следствии этого события, не достигнут буддства, а останутся на стадии архатов.
Что в будущем нельзя остаться, русские так не говорят или что?
Чтобы в будущем остаться кем-то, нужно этим кем-то в будущем сперва стать. Правильно?
Из Ваших слов я понял, что бодхисаттвы, по Вашему же мнению, когда разрушат свои клеши, станут лишь архатами, но не буддами. Правильно?
Следовательно, бодхисаттвы (не суть важно при каких обстоятельствах) станут архатами. Но именно это Вы отрицали, говоря:
test пишет:
достижение нирваны или архатства считается [коренным] падением для бодхисаттвы
Так достигает бодхисаттва архатства или нет — потому что это было бы для него падением?!
Ответьте, пожалуйста, как-нибудь пооднозначнее, а то мы с Лизой у Вас тут оба нерусскими стали, Вас читая.
№53154Добавлено: Чт 22 Май 08, 18:33 (17 лет тому назад)
test пишет:
А как понимает Liza бодхичитту? Одно из определений бодхичитты - намерение не уходить в нирвану. Где уход в нирвану, как я понимаю, синоним достижения архатства. Так как архат, это уже шравака-будда, полностью достигший освобождения от сансары и небусловленного элемента нирваны. Таким образом даже обычная логика восстает против того, что бодхисаттва на каком либо из этапов своего пути становаится архатом, кроме завершающего (буддства).
Ничего, что я не Liza?
Мне было бы крайне любопытно узнать, в каком из авторитетных текстов дается такое определение бодхичитты. Не подскажите?
№53155Добавлено: Чт 22 Май 08, 18:51 (17 лет тому назад)
Liza пишет:
ajita пишет:
Liza пишет:
Противоречишь Асанге без зазрения совести и еще пишешь "очевидно".
Ну так мало ли кому с чьей точки зрения я противоречу. Если мне очевидно, так я и пишу. Не нравится?
Да не, просто test не разрешает, говорит, что это все равно, что с самими Буддой спорить.
Ну если уж мы с test'ом спорим... Чего там, семь бед — один ответ!
Liza пишет:
ajita пишет:
Давай перевод своей цитаты на русский, чтобы мы потом не теряли еще время на спор о переводе.
Ну, примерно так:
Цитата:
Почему бодхисаттва, который взял обязательства бодхисаттвы, не становится вступившим в поток?
Потому что поток является несовершенным по сравнению с практикой Пути.
Почему он не становится однажды возвращающимся?
Потому что после того, как он хорошо это обдумает, он принимает неограниченное число перерождений.
Почему он не становится невозвращающимся более?
Потому что после пребывания в дхьянах он перерождается в сфере чувственных удовольствий (камадхату).
По первому пункту я просто не понял, что говорит Асанга. Так что без комментариев.
Пункты два и три ясны как пареная репа. Асанга говорит о втором и третьем плодах не как о реализациях соответствующего уровня, а как о терминах, показывая их неприменимость, исходя из их этимологии. С таким же успехом можно было бы утверждать, что женщина, вступающая в брак, не является невестой, т.к. этимологически слово "невеста" обозначает женщину, привезенную невесть откуда (как правило, похищенную), а жених ее не воровал и не привозил — все исключительно по взаимному согласию.
Если ты перечитаешь пост, в котором я говорил о рождениях и нирманакаях, то увидишь, что мое противоречие Асанге только кажущееся.
№53157Добавлено: Чт 22 Май 08, 19:10 (17 лет тому назад)
Цитата:
Цитата:
Почему бодхисаттва, который взял обязательства бодхисаттвы, не становится вступившим в поток?
Потому что поток является несовершенным по сравнению с практикой Пути.
По первому пункту я просто не понял, что говорит Асанга. Так что без комментариев.
Втупивший на путь освобождается (становится архатом и больше не рождается), максимум за 7 рождений. То есть, это прямое препятствие пути бодхисаттвы и становлению в будущем Буддой. _________________ Буддизм чистой воды
№53158Добавлено: Чт 22 Май 08, 19:29 (17 лет тому назад)
ajita
Вы пишете: То есть то же, что и другие, но если другие способны к такому восприятию поочередно, то будда может делать это одновременно. Вот и вся разница.
Это я и имел ввиду.
Вы пишете: Мне не кажется, что метафора, использованная для иллюстрации какой-то мысли, может служить равноценным эквивалентом этой мысли. Поэтому, если позволите, я никак не отнесусь к этой метафоре Шантидевы.
№53164Добавлено: Чт 22 Май 08, 20:58 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Цитата:
Почему бодхисаттва, который взял обязательства бодхисаттвы, не становится вступившим в поток?
Потому что поток является несовершенным по сравнению с практикой Пути.
По первому пункту я просто не понял, что говорит Асанга. Так что без комментариев.
Втупивший на путь освобождается (становится архатом и больше не рождается), максимум за 7 рождений. То есть, это прямое препятствие пути бодхисаттвы и становлению в будущем Буддой.
То есть тот же этимологический аргумент, что и относительно второго и третьего плодов...
Знаете, один вполне кошерный геше говорил, что после вступления в тантру остается максимум 16 жизней до становления буддой. Если исходить из того же этимологического критерия, принимая его за критерий сущностный (а не просто как борьбу за точность определений), получится, что тантра противоречит махаяне, т.к. вступая в тантру, человек сознательно ограничивает число своих рождений, что является нарушением бодхичитты.
Видите, такая интерпретация порождает абсурдные выводы. Если же принять мое объяснение того, в каком смысле следует понимать рождения применительно к бхуми бодхисаттв, то все противоречия исчезнут — от кажущегося отрицания плодов Асангой до такого же кажущегося отрицания принадлежности тантры махаяне моим знакомым геше.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
