Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

53031СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 00:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita пишет:
Вы поняли что-то свое. Что именно, мне кажется, Вам самим не ясно. Так что здесь отвечать нечего.

Что вам кажется - не очень важно. Могу по пунктам.

1 пишет:
Правильнее сказать, что бодхисаттва с достижением восьмой бхуми достигает уровня архата, но не уходит в нирвану покоя, т.к. та для него была бы падением (забвением бодхичитты), а продолжает двигаться по пути достижения полного просветления будды.
Собственно это и есть плод архатства, а не непосредственный уход в нирвану покоя, поэтому можно говорить и так, что бодхисаттва на восьмой бхуми становится архатом.

Плод архатства - это не-уход в паринирвану? Бугага... И поэтому бодхисаттва достигает уровня архата? Тогда и "обычный человек" - архат.


2 пишет:
Почему? Потому что если бы достижение архатства было бы равноценно уходу в нирвану покоя, то его нельзя было бы достичь при жизни, тогда как известно, что многие ученики Будды стали архатами и при этом продолжали жить.

И почему он им становится? Да потому что Архатство - это не уход в паринирвану, иначе при жизни Архатом стать было бы нельзя. Бесподобно... Архат - это тот, кто полностью уничтожил клеши и поэтому не родится больше. Одно из значений слова архат - "не-рождение". Паринирвана удел не только Архатов , но и Будд. И она "плодом" не является. Условия имеют только прекращения, но не нирвана.


3 пишет:
Далее. Архатство есть четвертый плод после вступившего в поток, однажды возвращающегося и невозвращающегося более. Бодхисаттва очевидно обретает все три плода, поэтому непонятно, какая должна быть причина, чтобы не обрести четвертый. Тем более, что полное буддство есть большее достижение, и странно, если бы большее не вмещало меньшего.



Бодхисаттва станет именоваться архатом, только в своем последнем рождении, когда он уже станет Буддой. Одним из его эпитетов будет - архат.

А пока он в пути - никакой он не архат. Поразительно логичные рассуждения. От обретения трех плодов малого пути заключть к необходимости четвертого, так как причи для его отсутствия нет... Тем более что в будущем он станет Буддой, почему бы ему не быть сейчас и архатом...

Если я написал три курсовые, то будет и четвертая, так как причина ее отсутствия мне неизвеста. Тем более, что в будущем я хочу стать профессором. Так почему большее, моё будущее профессорство, не вмещает меньшего - курсовой...ыыыы Вы иногда логические отношения в своих тезисах перекладывайте на обычную жизнь. А то уровень "корректости" выводов зашкаливает. После этого смешно читать, про "пригрезилось"...



4 пишет:
Еще далее. В Махаяне говорится, что даже хинаянские архаты не завершают своего пути, т.к. Будда пробуждает их от нирваны покоя, чтобы они могли продолжить практику и стать со временем полностью пробужденными буддами. Из этого также следует, что архатство есть именно уровень реализации, а не сам сон в нирване, поскольку иначе (если предположить, что бодхисаттва никогда не достигает архатства), нужно было бы признать, что хинаянский архат после пробуждения из нирваны покоя утрачивает архатство. Тогда, во-первых, придется сделать вывод, что архатство суть тупик, зайдя в который, надо вернуться (вроде бесформных самадхи) чтобы стать буддой. И во-вторых, — объяснить, почему о таком возвращении нигде ничего не написано.


"Сон в нирване" - это что? Какой аналог на санскрите? С какого перепугу вдруг архаты не завершают своего пути, если условия для последующих рождений уничтожены?

Где написано, что архаты не завершают своего пути с нирваной? Кто и как пробуждается из паринирваны? Каким образом из того, что бодхисаттва не достигает архатства следует, что кто-то, пробуждаясь (!!!) от паринирваны (!!!) ее утрачивает...???



ajita пишет:
Как раз идет речь о том, что это путается, если Вы не поняли. Причем, отсутствуют критерии, позволяющие отличить такого горе-бодхисаттву, от человека, искренне заблуждающегося.

В вашем исходном посте вы играете терминами вне их научного осмысления, то есть транслируете свою наивную картину мира из которой неведомым образом выводите пардокс. Тот факт, что вы не можете отличить изнасилование от практики противоядий, вовсе не говорит о парадоксах.

ajita пишет:
Перечитайте еще раз мой исходный пост. Если что-то не ясно — спросите, я поясню. А вменять мне нечто, что Вам пригрезилось в моих словах, не надо. Вернее, можете, если хотите, только извините, если я на это отвечать не буду. Разговор, как Вы понимаете, должен быть интересен обеим сторонам...

Я вам  аргументированно отвечаю, что именно не так в ваших рассуждениях. Ваших пояснений я вовсе не жду, поскольку и так понятно, с большой долей вероятности, какого они будут качества. "Пригрезилось" - это не аргумент, а неумение вести беседу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

53034СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 01:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сделал небольшую подборку из Нагарджуны по поводу того, что у бодхисаттв не уничтожены полностью клеши. Пока времени переводить нет, к сожалению.

признание самого бодхисаттвы пишет:
5) Finally, the bodhisattva considers all dharmas as a dream (svapna) or an echo (pratiśrutkā). He asks himself: " Who is praising me? Who is rejoicing? I have not found deliverance (vimokṣa) in the threefold world (tridhātuka); my impurities (āsrava) have not been destroyed (kṣīṇa); I have not attained Buddhahood. Why should I rejoice in obtaining praise? If anyone should rejoice, it is only the Buddha, the unique man (eka pudgala), for all qualities (guṇa) are perfected (paripūrṇa) in him." This is why the bodhisattva feels no joy in receiving all sorts of praise, tribute or offerings.

почему праджняпарамита была передана именно архатам пишет:
3) Finally, the Buddha entrusted him to preach it because beings have faith in the arhats who have destroyed the impurities (kṣīṇāsrava): [thanks to them], they obtain pure faith (prasāda). The bodhisattvas have not destroyed the impurities and if they were taken as evidence (sākṣin), people would not believe them. This is why the Buddha conversed about the Prajñāpāramitā with Śāriputra and Subhūti.

клеши уничтожены  только у будд, но не у бодхисаттв пишет:
2. Others also say: The Prajñāpāramitā is an impure wisdom (sāsravaprajñā). Why? Before the Bodhisattva cut his bonds under the bodhi tree, he already had great wisdom (mahāprajñā) and immense qualities (apramāṇaguṇa), but his passions (kleśa) were not yet cut. This is why they say that the Bodhisattva’s Prajñāpāramitā is an impure wisdom (sāsravaprajñā).
3. Others also say: During the interval of time between the first production of the mind of bodhi (prathamacittotpāda) until his [enlightenment] under the bodhi tree, the wisdom possessed by the Bodhisattva is called Prajñāpāramitā; but once the Bodhisattva becomes Buddha, this Prajñāpāramitā changes its name and is called Sa p’o ja (sarvajñā or omniscience).
4. Yet others say: Impure wisdom (sāsravaprajñā) and pure wisdom (anāsravaprajñā) are together called Prajñājñaramitā. Why? The bodhisattva contemplates nirvāṇa and travels the Path of the Buddhas; this is why his wisdom (prajñā) is necessarily pure (anāsrava). On the other hand, as he has not yet cut the fetters (saṃyojana) and thus has not yet done what has to be done (akṛtakṛtya), his wisdom must have the quality of being impure (sāsrava).

то же самое пишет:
Question. – The Buddha, who has destroyed all the passions (kleśa) and impregnations (vāsanā) and whose eye of wisdom (prajñācakṣus) is pure, can truly understand the true nature of dharmas and this true nature is prajñāpāramitā; but the bodhisattva has not destroyed the impurities (akṣīṇāsrava) and his eye of wisdom is impure; how can he understand the true nature of dharmas?
Answer. – This will be fully explained in the following chapters; here a summary (saṃkṣepokti) must be sufficient. Suppose [two] men walk into the sea; the first just begins to go in whereas the second already touches the bottom. Despite the difference of depth, both are said to have ‘gone into the sea’. It is [190b] the same for the Buddha and the bodhisattva: the Buddha has attained the depth [of wisdom]; the bodhisattva, who has not destroyed the impregnations of passions (kleśavāsana) and whose power is weak, cannot penetrate [into wisdom] deeply. We will see this in the following chapters.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53038СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 02:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
test, а почему слова Асанги не могут быть неправильными? Потому что он арья бодхисаттва? Но ведь если мы считаем воззрение прасангики конечным, то те или иные высказывания Асанги в рамках йогачары будут неправильными с этой точки зрения.
Это вопрос на уровне - а почему собственно слова Будды не могут быть неправильными? Будда давал и йогачару и мадхьямаку, для вас это, должно быть, означает, что правильно только одно, а другое, что говорил Будда, - не правильно. Тоесть Будда подвирал периодически? Сначала учил неправильному, а потом учил правильному, а потом снова неправильному, так? Интересная позиция. Но мне что-то обсуждать с людьми считающими учение Будды неправильным не очень интересно.


Liza пишет:
А очевидно неправильной мне кажется ваша попытка согласовать идею из йогачаринского текста о том, что полное уничтожение клеш будет падением в Хинаяну, с воззрением прасангики. Ведь ни в текстах прасангики, ни в лекциях и книгах гелугпинских наставников мы не находим подтверждения этой идее.
Во-вторых, вы меня так и не убедил,и что там этого нет, ваши основания - додумывание и излишние обобщения на основе непонятного перевода.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53039СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 03:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Ну, то же самое я выше и написала, как написала и то, что нам важнее, как он "вел себя", а не кем он являлся на самом деле.
Мне автоматически не интересно разговаривать с человеком придерживающимся мнения, что Асанга или Будда учили не правильному, т.е. врали (сами-то не заблуждались).

Цитата:
Вот как раз чайник2 привел выше цитату о том, что мадхьямика признает только одну конечную колесницу. Я пересказывала слова ЕСДЛ о том же. Кстати, где-то я читала, вроде бы в том же Ламриме, о том, что архатам все равно нужно будет вступить в Махаяну, потому что путь их не окончен. Т.е. опять же признается единая колесница.
Тем более нет нужды в двух колесницах тогда. Можно смело становиться шраваком и не забивать себе мозг бодхичиттой.

Цитата:
И потом, Цонкапа нигде не пишет, что бодхисаттвы не должны уничтожать клеши, а то упадут в Хинаяну. Странно как-то...
Ну не пишет так не пишет. А другие пишут. Кстати, про дзогчен какойнить у Цонкапы есть? Согласуется дзогчен с прасангикой?

Цитата:
Но вам какие цитаты ни приводи, 1) вы считаете, что под избавлением от клеш всюду имеется в виду не полное их уничтожение, как у архата а некое 2) подавление. Т.е. такими цитатами доказать вам что-либо невозможно. Основание для этого толкования - йогачаринский текст Асанги. 3) Но почему же гелугпинцы об этом прямо не говорят, о том, что бодхисаттвам нельзя до конца клеши уничтожать?
1. Приведённые тексты прямо не утверждают полное уничтожение клеш.
2. "Подавление" неудачный термин, по смыслу скорее "нейтрализация".
3. Вот бы спросить у гелукпинцев? Может говорят, а мы не знаем?


Цитата:
Так это прямое противоречие Ламриму. ... В Ламриме много раз сказано, что бодхисаттва должен устранить завесу клеш, здесь же сказано, что он вообще "культивировать" этот путь не должен. Или, по-вашему, Асанга имеет в виду, что бодхисаттва должен устранить клеши, но оставить корни? Т.е. опять недомолвки?
Там ниже написано еще: "Although the bodhisattva does not abandon all the defilements, he suppresses them in the way that one suppresses poison by incantation and by medicine (mantrauṣadha), he makes no defilement or error and he abandons the defilements in all the stages (bhūmi) like an arhat." - отбрасывает омрачения вообще на всех бхуми, подобно архату. Сам Асанга говорит, что отбрасывают клеши, где противоречие ламриму? Я поясняю это так - т.е. не отбрасывает как шраваки (разрушением корней), а отбрасывает как бодхисаттвы (нейтрализацией). Речь идет только про шраваковское архатство, не идет он путём шравака, через стадии шравака (анагамин и т.д.) к архатству, а идет другим путём, бодхисаттвским, через стадии бодхисаттвы.

Цитата:
Здесь сказано, что завеса клеш (а не корни!) будет отброшена при достижении состояния будды вместе с завесами Всеведению. В Ламриме же говорится, что завеса клеш будет отброшена на 8 бхуми. Тоже прямое противоречие.
Ну значит есть противоречие. Мне лично интересно на чём оно основано, на какой сутре, а не замазывать его или другие мнения и побеждать в споре.


Цитата:
test, я не пойму, вы действительно не понимаете или просто придираетесь? Основным отличием Махаяны считается бодхичитта. А более интенсивная практика - это еще одно отличие, но второстепенное. Десять бхуми отнесу к обоим отличиям.
Вы привели аргумент, я его опроверг, вот и всё.

Цитата:
Непонятен механизм всего этого. Если благодаря бодхичитте они оставляют клеши жить, значит они должны ослабить практику мудрости, но об этом нигде не сказано. Наоборот говорится, что они ее практикуют покруче архатов.
Не должны они её ослаблять с чего вы взяли? Практика, это не автомобиль с одной педалью газ и всё, даже в автомобиле есть еще много элементов управления и ещё есть правила как ехать по улицам и т.п. Вы же всё упрощаете к усилить-ослабить.

Цитата:
И непонятно, как именно уничтожение клеш помешает стать буддой.
Рано такой вопрос ставить, сначало нужно убедить вас, что такое мнение вообще есть. Какая разница, что вы не понимаете как это может помешать? То что вы не понимаете же не влияет на то, учил этому Будда или нет.


Цитата:
Физические модели в чем-то противоречат друг другу, в чем-то нет (а согласно Томасу Куну они вообще все на разных языках говорят, они просто несопоставимы, меняется гештальт при восприятии природы, но это уже оффтопик). Например, ньютоновская модель дает одни данные относительно движения Меркурия, а теория относительности другие (более верные).
Это важный вопрос по ведению дискуссии. Я еще не придумал как вас в этом переубедить.

Для вас, тут, менее верное синоним ошибочного (раз они противоречат). Тоесть получается если взять случайные данные, данные по ньютоновсокй модели, данные по теории относительности, то - ньютоновская модель и случайные данные - одинаково ошибочны, а вот относительности - истина.

Наверное лучше привести другую аналогию - есть одна фомула оперирующая одними параметрами и другая другими, обе они позволяют вычислить одно и то же. Противоречат ли эти формулы друг другу?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53040СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 03:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita пишет:
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогуть стать буддами, а останутся лишь архатами.
test, извините, Вы заблуждаетесь. Подобная точка зрения широко распространена в народной среде и служит основой для фольклорных сюжетов. Например, йогин из сострадания желая родиться вновь, совершает проступок (здесь уже на выбор такого "йогина"). Чаще всего это соблазнение девушки, изнасилование и т.п. Собственно, следующий шаг — почувствовать такое сострадание, чтобы обеспечить себе как можно больше рождений на всякий случай, чтобы потом в медитациях не забыть согрешить. Поэтому нужно жить как можно разгульнее, похерив вторую парамиту под этим благовидным предлогом.
Мляя, да я же не про это.. Сто пятьдесят раз уже объяснил про что я говорю - нет у бодхисаттвы клеш, не проявляются они, не возникают в потоке ума, полностью нейтрализованы. Не разрушен только их корень.

ajita пишет:
Логический парадокс получается, не находите? Практика бодхичитты — практика шести парамит и четырех деяний. Но для этого надо не практиковать вторую парамиту, чтобы практиковать их все, включая и эту... Смешно, однако...
Накой мне этот парадокс если я не про это говорил?

ajita пишет:
Меня, кстати, порадовала Ваша фраза еще и тем, что в ней Вы признаете за бодхисаттвами архатство, хотя парой-тройкой постов выше, это отрицали. Заметили?  Smile
Нету там признания архатства. Вы что лингвист?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

53041СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 03:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Асанга превосходит любого известного прасангика по качествам ума, бодхичитты и прочему. А другое мнение - тоже ведь йогачаринское, но другой ветви. Прасангики тут вообще в пролете, похоже.
Вообще не понятно как прасангика может иметь какое либо мнение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

53043СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 04:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, действительно непонятно, что вообще тут обсуждать - мнения то собственного у прасангиков нет! О каком же противоречии с их мнением можно говорить? 8)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вильям Посторонним
Гость





53046СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 06:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="ajita"]
Вильям Посторонним пишет:
ajita


Если ответить кратко, то Вы путаете архата в нирване покоя с буддой. Учение Асахары меня, пардон, не интересует, да обретет он истинный путь.

В Абхидхармакоше сказано что есть 6 типов архатов, а будда это 1 из этих типов.  И будда сам называл себя архатом.

Нирвана  после  смерти тела,  называется блаженством потому, что у будды всё таки остаётся только одно  желание - непрерывно осознавать 1 единственный момент-без-завершения, то есть бесконечную нирвану, что собственно будда и делает после смерти тела, потому что такое осознавание в его власти и доступно его воле.  Ну а тело будды или бодхисаттва-будды умирает не зависимо от их разрешения или не разрешения, по закону кармы.

Советую вам почитать  одну из самых главных лекций будды "Крылья освобождения", может быть у КИ она есть.
Наверх
чайник2
Гость





53051СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 08:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

У меня сейчас нет прямого доступа к Учителям (по географическим причинам). Задаю по и-нету. Пока нет ответа и на предыдущий вопрос (про упадана).
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

53052СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 08:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это все кшина. Одни переводят уничтоженные, другие подавленные, третьи - исчерпанные, и т.д. вплоть до редуцированных. Так и не могут договориться, в каком смысле вритти закшинены на подходе к самадхи (разные самапатти). Особенно если иметь в виду, что самапатти тоже вритти. На практике речь идет о разных взглядах на прапанча-упашаму.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

53053СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 08:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Да, действительно непонятно, что вообще тут обсуждать - мнения то собственного у прасангиков нет!
Есть, но они тщательно его скрывают. Получите соответствующее тантрическое посвящение, узнаете его. Wink
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53055СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 09:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Плод архатства - это не-уход в паринирвану? Бугага... И поэтому бодхисаттва достигает уровня архата? Тогда и "обычный человек" - архат.

Во-первых, про паринирвану я ничего не писал. Я писал про нирвану покоя, о которой очень много говорит Цонкапа. Скажите, что он для Вас не авторитет, и разговор на этом окончим.

Во-вторых, я говорил, что архатство не есть уход в нирвану покоя, а состояние, когда это становится возможным. Чувствуете разницу, коллега?

И в третьих, Вы сами себе противоречите, говоря:
Цитата:
Архат - это тот, кто полностью уничтожил клеши и поэтому не родится больше.

То для Вас архатство — уход в паринирвану, то — состояние полного уничтожения клеш и нерождения больше... Определитесь сначала с собственными дефинициями, вместо того, чтобы обвинять меня в ненаучности.

Следующий пассаж:
Цитата:
Бодхисаттва станет именоваться архатом, только в своем последнем рождении, когда он уже станет Буддой. Одним из его эпитетов будет - архат.

Последнее рождение в том смысле, как используете этот термин Вы (о своем словоупотреблении я писал ранее), — это отличительный признак третьего плода — анагамина. Это надо бы знать и не путать, тем более, что в цитируемом Вами фрагменте моего текста я как раз перечисляю все три плода, предшествующие архатству, в их переводах на русский:
Цитата:
Архатство есть четвертый плод после вступившего в поток, однажды возвращающегося и невозвращающегося более.
Невозвращающийся более и есть анагамин, но не архат.

Цитата:
С какого перепугу вдруг архаты не завершают своего пути, если условия для последующих рождений уничтожены?

По поводу рождения я объяснял раньше, перечитайте. И раз уж Вам нравятся бытовые примеры... Вы идете из дома в институт сдавать наспех написанный четвертый курсовик. Пройдя часть пути, вдруг решаете — а, на фиг! И заходите в ближайшую кафешку. Спрашивается, с какого перепугу Вы не завершили свой путь? Или Вы его завершили, только ограничились меньшей целью? И значит ли это, что все, кто будет идти после Вас сдавать курсовики, не дойдут, зависнув в кафешке? (Этот пример предназначен только для того, чтобы показать неадекватность Вашего аргумента, а не для последующего анализа, т.ч. можете не утруждаться.)

Цитата:
В вашем исходном посте вы играете терминами вне их научного осмысления, то есть транслируете свою наивную картину мира из которой неведомым образом выводите пардокс. Тот факт, что вы не можете отличить изнасилование от практики противоядий, вовсе не говорит о парадоксах.

Ну давайте Ваши критерии отличий, если Вы такой научно ненаивный.  Very Happy

Напомню, речь шла о том, что идея, подразумевающая сознательное нарушение парамит, не может отвечать практике бодхисаттвы.

И еще напомню, что Вы уже дважды критически отозвались об этом моем умозаключении, но ни разу по существу. О чем это говорит, милейший?

Цитата:
Я вам  аргументированно отвечаю, что именно не так в ваших рассуждениях. Ваших пояснений я вовсе не жду, поскольку и так понятно, с большой долей вероятности, какого они будут качества. "Пригрезилось" - это не аргумент, а неумение вести беседу.

В нашем разговоре первый ярлык собеседнику приклеили Вы, заявив, что я считаю нечто
Цитата:
вне научного осмысления терминов

У Вас научная степень в области буддологии?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ajita



Зарегистрирован: 16.05.2008
Суждений: 35

53056СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 10:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
ajita пишет:
Меня, кстати, порадовала Ваша фраза еще и тем, что в ней Вы признаете за бодхисаттвами архатство, хотя парой-тройкой постов выше, это отрицали. Заметили?  Smile
Нету там признания архатства. Вы что лингвист?

Вы написали:
Цитата:
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогуть стать буддами, а останутся лишь архатами.

Читаем вместе медленно и по буквам: "... они... понимают, что... останутся лишь архатами". Чтобы остаться архатами, нужно уже ими быть.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

53061СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 13:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Liza пишет:
test, а почему слова Асанги не могут быть неправильными? Потому что он арья бодхисаттва? Но ведь если мы считаем воззрение прасангики конечным, то те или иные высказывания Асанги в рамках йогачары будут неправильными с этой точки зрения.
Это вопрос на уровне - а почему собственно слова Будды не могут быть неправильными? Будда давал и йогачару и мадхьямаку, для вас это, должно быть, означает, что правильно только одно, а другое, что говорил Будда, - не правильно. Тоесть Будда подвирал периодически? Сначала учил неправильному, а потом учил правильному, а потом снова неправильному, так? Интересная позиция. Но мне что-то обсуждать с людьми считающими учение Будды неправильным не очень интересно.

Обычно говорят не "подвирал", а то, что сутра требует дальнейшего истолкования и буквально понимать ее нельзя. Например, если я скажу ребенку, что Земля движется вокруг Солнца по окружности, можно сказать, что я подвираю, а можно - что мои слова только подводят к истине и требуют уточнения. Когда ребенок подрастет, можно сказать, что Земля движется по эллипсу, в одном из фокусов которого находится Солнце. Это будет еще ближе к истине, но опять требует истолкования. Но не буду же я сразу говорить малышу, что задача n тел, где n>2, решается только численными методами и вычислить траекторию движения Земли мы можем лишь приблизительно, да и Солнце тоже движется и т.п. Он просто не поймет. Так же и Будда дает учение на разных уровнях, и важно различать, что является подводящим, предварительным, а что конечным.

test пишет:
Liza пишет:
А очевидно неправильной мне кажется ваша попытка согласовать идею из йогачаринского текста о том, что полное уничтожение клеш будет падением в Хинаяну, с воззрением прасангики. Ведь ни в текстах прасангики, ни в лекциях и книгах гелугпинских наставников мы не находим подтверждения этой идее.
Во-вторых, вы меня так и не убедил,и что там этого нет, ваши основания - додумывание и излишние обобщения на основе непонятного перевода.

Как раз додумывать приходится все время вам, чтобы согласовывать Ламрим со словами Асанги. Вы бы привели слова хотя бы из одного текста, написанного с точки зрения мадхьямики, о том, что бодхисаттве нельзя полностью уничтожать клеши.


Последний раз редактировалось: Liza (Ср 21 Май 08, 15:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





53062СообщениеДобавлено: Ср 21 Май 08, 13:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ajita

Нет-нет. Я не спорю - есть ли у будды концепты или нет.
Я только вспоминаю диспут об этом. Некто говорит, что у будды нет умственной деятельности. А Цонкапа опровергает - доказывает, что есть, но вне концепций (rtog), т.е. неконцептуальная - пример приводит - великое сострадание. Не помню, где это описано…

А так, конечно, с нашей точки зрения - что мы видим, когда смотрим на будду? Скандхи, конечно. Родившиеся, под воздействием кармы. Сантана и пр. Только выше, дальше, сильнее - есть стимул для приложения усилий!
Слышим концептуальное изложение Дхармы и наставления к концептуальному размышлению. Всё как положено…

Вы пишете: Например, опять же канонически, рождение Будды царевичем было явлением нирманакаи, поскольку было им предпринято сознательно. Но при этом Будда вполне себе родился в медицинском смысле.

Вот и я об этом же…

Вы пишете: Поэтому ее невозможно изжить, но нужно пресечь условия ее актуализации. То есть клеши. Поэтому избавившись от клеш, мы избавимся от сансары.

С Ламримом согласен, что не карма или ее отсутствие определяет освобождение от сансары, а отсутствие клеш, дабы перенацелить практикующих с бессмысленного "изживания", "выстрадывания" своей кармы на борьбу со своими клешами.
Но вот что от сансары избавимся, а от кармы нет - это выглядит странно… (по крайней мере, с точки зрения прасангики)

Бодхичарьяватара:

"Ты говоришь, что освобождение достигается вследствие искоренения клеш.
Но тогда оно должно наступать немедленно после этого.
Однако очевидно, что сила кармы распространяется и на тех,
Кто свободен от клеш.

Достоверно известно, что, если нет жажды,
Нет и привязанности к цепи перерождений.
Но разве не может жажда, подобно неведению,
Существовать в уме, лишенном клеш?

Жажда берет начало в ощущении,
А ощущения у них, безусловно, есть.
Ум, у которого есть объекты,
Будет цепляться за то или другое.

Ум, не осознавший пустоту,
Сначала находится в связанном состоянии, а затем снова проявляется,
Как это происходит в случае бессознательного самадхи.
Поэтому необходимо созерцать пустоту."

Думаю, если некто, действительно освободившийся от клеш, но не освободившийся от кармы, считает, что он освободился от сансары, то это заблуждение. Он не освободился от сансары в действительности.
Только тот, кто освободился (благодаря мудрости) от клеш, от кармы, от сансары и от нирваны, тот действительно освободился от сансары (с точки зрения махаяны и Шантидевы).
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 20 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.146) u0.098 s0.005, 18 0.015 [242/0]