Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

52942СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 22:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В "сердце" - то есть в уме (манасе).
心 А почему манасе, а не читте?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

52943СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 22:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
test пишет:
Liza пишет:
И как на сей раз test выкрутится?..  Попкорн  Laughing
У меня всё просто, я же не придумываю.
test, я даже и не сомневалась, что вы найдете, что сказать и от своего не отступите. Laughing
Наверное я зря слишком много и подробно пишу, набиваясь на смешки и подколки -- всё просто, есть слова Асанги. Я их привёл, делайте с ними что хотите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

52947СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 23:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Этот пост - разговор на совершенно другую тему.

Liza пишет:
test пишет:
Как бы вы не спорили я не могу слова Асанги обратно вдавить в тюбик.
Ладно, самое главное разногласие тут - принимать или отвергать слова Асанги. И неважно, кем он сам был (тем более, что его взгляды в течение жизни могли меняться), важно, какие тексты он нам оставил, т.е. с позиции какой школы написаны сами тексты.
Интересно почему взгляды Асанги могли в течении жизни меняться? Не потому ли, что он арья бодхисаттва?

Цитата:
Так вот, я чего-то не пойму, если вам привести цитату из его текста "Йогачарабхуми шастра", что внешние объекты являются порождением алайя-виджняны, вы это тоже будете с воззрением прасангики согласовывать? Smile
Не намекаете ли вы смайликом на то, что это всем очевидная глупость?

Цитата:
Это все понятно, но тогда получается, что Цонкапа не учел в своем руководстве такую важную вещь (что у бодхисаттв остались корни в отличие от архатов), поскольку нигде о ней не упоминает, и косвенно вводит читателя в заблуждение, т.к., читая Ламрим, поймешь именно так, что бодхисаттвы 8 бхуми и архаты равны в результатах борьбы с клешами. Но я уже предвижу ваш контраргумент - типа не мог все описать и т.п. Smile Только выходит, что он очень важную вещь упустил.
Если вы дурак и не понимаете преподавателя, то это не значит, что преподаватель вводит вас в заблуждение? Правильно? Неужто вы скажете, что не правильно?

Цитата:
Не, вопрос в том, возможно ли освобождение от сансары, имея в потоке сознания клеши, пусть и подавленные.
Что значит освобождение от сансары в данном контексте? Что значит иметь в потоке сознания в данном контексте?

Цитата:
Ну, может быть, но в прасангике так не считается, и чайник2 вам приводил цитаты на этот счет (хотя знаю, что вы можете их истолковать так, как вам надо Smile ).
Мне надо так как на самом деле, ничего смешного в этом нет.
Посты чайник2 мне читать очень сложно поэтому я их практически не читаю.

Цитата:
И почему архаты и бодхисаттвы должны иметь разные результаты в борьбе с клешами, если они одинаково с ними борятся?
Что совсем нет отличий?

Цитата:
Т.е. они практикуют одно и то же (особенность Махаяны только бодхичитта), но бодхисаттвы уделяют больше времени и достигают бОльших результатов, а не наоборот.
Раз одно и то-же, то шраваки тоже следуют десяти бхуми?

Цитата:
а не наоборот
Это вы о чём?

Цитата:
Цитата:
329. Тезис о том, что и архаты Хинаяны достигают Освобождения от круговорота исключительно при познании бессамостности явлений, а не только личности, — это принципиальная позиция прасангиков. Геше Сопа пояснил, что и архаты, и пратьекабудды, и бодхисаттвы должны практиковать созерцание пустоты для достижения Освобождения, разница лишь в том, что бодхисаттвы уделяют гораздо больше времени и сил этой практике и, соответственно, получают более глубокие результаты — устранение завесы всеведению
(особенность Махаяны только бодхичитта)
Где вы такую особенность прочитали в вашей цитате? Там сказано только "больше времени и сил". Какая бодхичитта?

Вообще-то в вашей цитате речь идет только про один момент - практику созерцания пустоты. А вы почему-то это обобщаете на весь путь, не понятно. К чем вы это приводите тоже не понятно.

Цитата:
test пишет:
Цитата:
4) вводите новое понятие "корни" клеш, когда уже есть семена клеш, наличие которых вы у архатов не отрицаете и соглашаетесь, что им надо тоже уничтожать семена, а у бодхисаттв, по вашему предположению, есть не только семена, но и некие корни.
Корни, это не новое - корни, это три корня: враждебность, желание и неведение, они называются неблагими корнями (акушаламула). Корни можно так-же понимать и как причину клеш - ашравы. То что архаты разрушили корни, это не я придумал, а стандартное утверждение о архатах из сутт.
Т.е. имея такие ужасы в потоке сознания, можно при этом быть свободным от сансары? Smile
Нет их там из-за противоядий, но если действие противоядий прекратится, то они там могут возникнуть, а у архата не могут, потому что корни полностью разрушены, уничтожены их нет. Я так понимаю. Что смешного?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

52948СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 23:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, манас у индийцев традиционно ассоциировался с сердцем - ум в области сердце, а не  в голове, как у нас  (для буддистов это не совсем научно, но от культуры никуда не деться.).  И, в Китае перевели словом, которое имеет и то, и то значение сразу. Подробности я уже не помню, на форуме ЕАТ это как-то обсуждалось.

Манас и читта иногда по контексту могут быть и синонимами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

52953СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 02:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ну, манас у индийцев традиционно ассоциировался с сердцем - ум в области сердце, а не  в голове, как у нас  (для буддистов это не совсем научно, но от культуры никуда не деться.).  И, в Китае перевели словом, которое имеет и то, и то значение сразу. Подробности я уже не помню, на форуме ЕАТ это как-то обсуждалось.
Перевели словом 心, которое традиционно и читта, и сердце.

КИ пишет:
Манас и читта иногда по контексту могут быть и синонимами.
Ну могут. А в данном случае?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

52954СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 03:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если в читте есть некое неверное мышление, те же ложные представления о живых существах, то это как раз функция манаса. Да не важно, просто "ум", думаю, будет правильно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52960СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 11:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Наверное я зря слишком много и подробно пишу, набиваясь на смешки и подколки -- всё просто, есть слова Асанги. Я их привёл, делайте с ними что хотите.

test, извините, если задела вас. Я не хотела. Я просто поражаюсь упорству, с которым вы отстаиваете очевидно неправильное (с моей точки зрения, конечно), и уже начала сомневаться, действительно ли вы придерживаетесь того мнения, которое отстаиваете, или просто тренируетесь в споре. Но теперь вижу, что вы серьезно. Про слова Асанги ниже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52966СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 13:10 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Этот пост - разговор на совершенно другую тему.

Почему на другую? По-моему, корень наших разногласий - нужно ли согласовывать слова Асанги в Абхидхармасамуччае с воззрением прасангиков или нет.

test пишет:
Liza пишет:
test пишет:
Как бы вы не спорили я не могу слова Асанги обратно вдавить в тюбик.
Ладно, самое главное разногласие тут - принимать или отвергать слова Асанги. И неважно, кем он сам был (тем более, что его взгляды в течение жизни могли меняться), важно, какие тексты он нам оставил, т.е. с позиции какой школы написаны сами тексты.
Интересно почему взгляды Асанги могли в течении жизни меняться? Не потому ли, что он арья бодхисаттва?

Тем не менее, если верить, например, Торчинову его тексты написаны с точки зрения разных школ. Может быть, сам он был и прасангиком всегда, а другие учения давал для того, чтобы они помогли приблизиться к воззрению прасангики. Дал же зачем-то Майтрейя учение йогачары через Асангу. Видимо, с этой же целью.

test пишет:
Цитата:
Так вот, я чего-то не пойму, если вам привести цитату из его текста "Йогачарабхуми шастра", что внешние объекты являются порождением алайя-виджняны, вы это тоже будете с воззрением прасангики согласовывать? Smile
Не намекаете ли вы смайликом на то, что это всем очевидная глупость?

Что именно глупость? test, о том, что Асанга передал учение йогачары, написано везде и всюду. Он явился тем, кто сформулировал ее основные идеи, в том числе и то, о чем я написала (алайя-виджняна и т.д.). Я не понимаю, как можно с этим спорить. То, что Абхидхармасамуччая написана с позиции йогачары, об этом тоже у буддологов сказано. Слова Торчинова я вам приводила, вот еще слова другого буддолога отсюда http://www.acmuller.net/yogacara/outlines/A-samuccaya-summary-utf8.htm
Цитата:
This text served as his overview of abhidharma from his developing Yogacaric perspective.

Вот еще цитаты из Ламрима:

2 том
Цитата:
Все это объяснялось с позиции [Асанги] в «Уровнях йогической практики» и «Собрании установленного», [а теперь коснемся мнения мадхьямиков].

2 том, примечание 67
Цитата:
Речь здесь идет об одном из различий философских школ Махаяны: йогачаров и мадхъямиков. Асанга принадлежал к первым—признающим «универсальное» сознание (алаявиджняну) в восьмеричной классификации сознания, сам же Цонкапа тяготел ко вторым, — признающим шесть классов сознания: пять, связанных с пятью органами чувств, и шестое «умственное» сознание (мановиджняна) — с умом.

Т.е. Терентьев с Кугявичусом тоже считают, что Асанга был йогачарином. Можно еще кучу цитат найти относительно Асанги и Абхидхармасамуччаи. По-вашему, имеет место коллективное заблуждение буддологов?

5 том
Цитата:
Короче [говоря], в Махаяне нет других воззрений, кроме двух, подробно истолкованных в текстах арьи Нагарджуны и арьи Асанги, и видим, что даже святые мудрецы Индии и Тибета определенно полагались на одно из двух воззрений, истолкованных этими двумя [подвижниками]; поэтому, несомненно, следует стремиться к одному из этих воззрений, прибегая к соответственным источникам.

Это уже слова Цонкапы. Т.е. есть два воззрения (как мы знаем, в Махаяне две основные школы: мадхьямика и йогачара) и следовать надо либо одной, либо другой (обоим сразу нельзя, т.к. они не согласуются).

Вот цитата из Гарвардских лекций ЕСДЛ (а он, как известно, прасангик):
Цитата:
В подшколе Читтаматры, следующей Сутре, которая вслед за Асангой выдвигает постулат о сознании-хранилище...

Откуда вы вообще взяли, что прасангики считают, что Асанга был прасангиком?

В Гелуг через Асангу идет т.н. линия великого делания (или как-то так), т.е. то, что связано с методом, а вот то, что связано с мудростью - это Манджушри, Нагарджуна, Чандракирти.

Также ЕСДЛ в Гарвардских лекциях пишет о том, что те сутры Махаяны, в которых говорится о трех конечных колесницах, требуют дальнейшего истолкования, их нельзя трактовать буквально, а мадхьямика признает наличие лишь одной конечной колесницы. Цитировать не буду, там надо все читать, а то цитаты вне контекста опять можно будет не так истолковать. Глава называется "Природа будды". (Это к вопросу о том, что преждевременное удаление клеш помешает обрести состояние будды, потому что впадешь в нирвану архатов, откуда уже пути нет, как я вас поняла.)

test пишет:
Цитата:
Это все понятно, но тогда получается, что Цонкапа не учел в своем руководстве такую важную вещь (что у бодхисаттв остались корни в отличие от архатов), поскольку нигде о ней не упоминает, и косвенно вводит читателя в заблуждение, т.к., читая Ламрим, поймешь именно так, что бодхисаттвы 8 бхуми и архаты равны в результатах борьбы с клешами. Но я уже предвижу ваш контраргумент - типа не мог все описать и т.п. Smile Только выходит, что он очень важную вещь упустил.
Если вы дурак и не понимаете преподавателя, то это не значит, что преподаватель вводит вас в заблуждение? Правильно? Неужто вы скажете, что не правильно?

Ладно, оставим это. Просто нигде вы в текстах прасангиков не найдете подтверждение своей точки зрения, а Абхидхармасамуччая написана с точки зрения йогачары.

test пишет:
Цитата:
И почему архаты и бодхисаттвы должны иметь разные результаты в борьбе с клешами, если они одинаково с ними борятся?
Что совсем нет отличий?

Отличие в бодхичитте.

test пишет:
Цитата:
Т.е. они практикуют одно и то же (особенность Махаяны только бодхичитта), но бодхисаттвы уделяют больше времени и достигают бОльших результатов, а не наоборот.
Раз одно и то-же, то шраваки тоже следуют десяти бхуми?

Нет, потому что шраваки не развивают бодхичитту.

test пишет:
Цитата:
а не наоборот
Это вы о чём?

По-вашему выходит, что архаты более успешны в борьбе с клешами, т.к. удаляют их вместе с корням в отличие от бодхисаттв, я же пишу, что наоборот бодхисаттвы достигают больших результатов, т.к. не только полностью удаляют клеши, как и архаты, но и семена клеш (завесы Всеведению).

test пишет:
Цитата:
Цитата:
329. Тезис о том, что и архаты Хинаяны достигают Освобождения от круговорота исключительно при познании бессамостности явлений, а не только личности, — это принципиальная позиция прасангиков. Геше Сопа пояснил, что и архаты, и пратьекабудды, и бодхисаттвы должны практиковать созерцание пустоты для достижения Освобождения, разница лишь в том, что бодхисаттвы уделяют гораздо больше времени и сил этой практике и, соответственно, получают более глубокие результаты — устранение завесы всеведению
(особенность Махаяны только бодхичитта)
Где вы такую особенность прочитали в вашей цитате? Там сказано только "больше времени и сил". Какая бодхичитта?

Вообще-то в вашей цитате речь идет только про один момент - практику созерцания пустоты. А вы почему-то это обобщаете на весь путь, не понятно. К чем вы это приводите тоже не понятно.

О бодхичитте было в первом абзаце моей цитаты, который вы скипнули:

Цитата:
Существуют причины для обретения полной убежденности в этом объяснении, [основанном на] позициях отца арьи [Нагарджуны] и сына [Арьядевы], — что воззрение высшего смысла одинаково в обеих Колесницах: Малой и Великой. То есть, убедившись, что даже Освобождение от сансары, тем более Буддство, невозможно без воззрения — постижения отсутствия самобытия всех явлений329, многими способами усердно стараемся обрести чистое воззрение. А полностью убедившись, что [особенностью Махаяны] является драгоценная Устремленность к Пробуждению и великие деяния бодхисаттв, — еще больше верим в деятельные аспекты [практики] как в сердцевину наставлений и, приняв обет Сына Победителей, практикуем деяния.

Устремленность к Пробуждению - это и есть бодхичитта по терминологии Ламрима.

К чему я это привела: в этих двух абзацах говорится, что в плане развития мудрости Хинаяна и Махаяна не отличаются (если не считать интенсивность практики - в Махаяне более интенсивная, следовательно результаты бОльшие), отличие только в бодхичитте. Возникает вопрос: если в Хинаяне практика мудрости (которая и является противоядием от неведения, которое в свою очередь является корнем всех клеш) такая же, как в Махаяне, только менее интенсивная, как может получиться, что практики Хинаяны полностью удаляют клеши, а практики Махаяны не полностью?

Но все эти рассуждения второстепенны. Самое главное, что Абхидхармасамуччая написана с позиции йогачары, поэтому бессмысленно ее согласовывать с Ламримом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

52974СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 13:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Я просто поражаюсь упорству, с которым вы отстаиваете очевидно неправильное (с моей точки зрения, конечно), и уже начала сомневаться, действительно ли вы придерживаетесь того мнения, которое отстаиваете, или просто тренируетесь в споре. Но теперь вижу, что вы серьезно. Про слова Асанги ниже.
Я оспариваю одну вещь: что бодхисатва достигает сначала архатства, т.е. становаится архатом, а потом продолжает и становится буддой. Вот это я оспариваю. Вот где я говорю, что я про это:
test пишет:
Что-то не припомню такого мнения об обязательном достижении архатской нирваны перед становлением буддой. Более того достижение нирваны или архатства считается [коренным] падением для бодхисаттвы, и вообще архаты принадлежат к другой готре практиков.
О согласовании прасангики и йогачары тут нет.
test пишет:
Вот вы опять про "плод архата" пишете. И раньше вы писали про "достижение бодхисаттвой архатства". Только против этого я и возражаю.
Не про согласование йоагчары и прасангики, про что-то другое.
test пишет:
Вы утверждаете, что бодхисатве необходимо достичь архатства, стать архатом, перед тем как он становится буддой. Я утверждаю, что они идут разными путями, бодхисаттва не достигает архатства перед становлением буддой, более того архатство было бы для него [коренным] падением. (Бодхисаттва достигает архатства в момент становления буддой.)
Вот про это, не про согласование йогачары и прасангики.

Есть ваша идея, что бодхисаттва становаится архатом, а потом буддой. Есть моя идея, что бодхисаттва не достигает архатства, а аналогиченое достижение, а архатства достичь не может так как это для него - падение в хинаяну. Моя идея подтверждается словами Асанги. Вы считаете, что это очевидно неправильно.

Тоесть слова Асанги очевидно неправильные, правильно ли я вас понял?

Если вы считаете, почему-то, слова Асанги очевидно неправильными, то ко мне какие претензии, я их просто повторяю, объясняю как я их понимаю и т.п. Я не правильно понимаю слова Асанги может?

Мне не очевидно, что слова Асанги неправильные.
test пишет:
Как бы вы не спорили я не могу слова Асанги обратно вдавить в тюбик.
Мне не очевидно, что я их неправильно понял.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28390

52975СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 13:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бодхисаттвология это разработка как раз йогачаринов, и вроде как не встречалось у мадхьямиков каких-то собственных и отличающихся разработок этой темы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





52976СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 14:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza

Кончёг Чжигме Ванпо, "Драгоценное ожерелье…": о Читтаматре:
Следующие авторитетному тексту не признают, что хинаянский Архат, устремленный только к личному обретению Нирваны, может стать на путь Махаяны, и полагают, что на путь Махаяны становится Архат с неустойчивым Просветлением (byang chub yongs `gyur ba). Он может войти в Махаяну из Нирваны с остатком, но не может войти из Нирваны без остатка, поскольку принимают, что есть три конечные Колесницы.
Следующие доказательству полагают, что хинаянский Архат может стать на путь Махаяны, поскольку принимают, что имеется одна конечная Колесница.

Мадхьямака - одна конечная Колесница.

Попытка объединить мадхьямаку и йогачару - йогачара-мадхьямака-сватантрика (не принимают внешнюю данность и принимают самоосознавание). Хотя и там признают только 6 видов сознания.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

52977СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 14:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
test пишет:
Этот пост - разговор на совершенно другую тему.
Почему на другую? По-моему, корень наших разногласий - нужно ли согласовывать слова Асанги в Абхидхармасамуччае с воззрением прасангиков или нет.
Для прояснения этого вопроса - согласуются ли конкретное утверждение с позиции йогачары, с позицией прасангики - я задам несколько наводящих вопросов.
    1. Во всём ли йогачара отличается от прасангики?
    2. В чём именно прасангика отличается от йогачары?
    3. Противоречат ли воззрения йогачар и прасангики?

Цитата:
Откуда вы вообще взяли, что прасангики считают, что Асанга был прасангиком?
Я говорил про Гелук. Вот слова гелукпинского геше:
Цитата:
Основным толкователем Читтаматры был Асанга – один из величайших индийских учителей. Сам он придерживался учения Прасангики, но вел себя как поборник Читтаматры, чтобы объяснить людям взгляды этой школы и тем самым подготовить их к восприятию конечного воззрения.
-- http://psylib.org.ua/books/tinle01/txt08.htm

Цитата:
Ладно, оставим это. Просто нигде вы в текстах прасангиков не найдете подтверждение своей точки зрения, а Абхидхармасамуччая написана с точки зрения йогачары.
Я и не утверждал, что она написана с тз. прасангики, я продвигал некую другую мысль. Возможно вам будет интересно ответить на этот вопрос: Должно ли у прасангики и йогачары быть отличие именно по этому пункту?

-------------

Цитата:
Цитата:
Цитата:
И почему архаты и бодхисаттвы должны иметь разные результаты в борьбе с клешами, если они одинаково с ними борятся? ... Т.е. они практикуют одно и то же (особенность Махаяны только бодхичитта), но бодхисаттвы уделяют больше времени и достигают бОльших результатов, а не наоборот.
Вообще-то в вашей цитате речь идет только про один момент - практику созерцания пустоты. А вы почему-то это обобщаете на весь путь, не понятно. К чем вы это приводите тоже не понятно.
О бодхичитте было в первом абзаце моей цитаты, который вы скипнули
Sigh. Ну и что, что бодхичитта упоминалась в первом абзаце? В первом абзаце она не указана отличием практики, отличия практики приводятся во втором абзаце - время и сила. Третьего отличия во втором абзаце не приводится.
Если же учесть и первый абзац, то отличие только в бодхичитте и великих деяниях бодхисаттв - ни про какие время и силу речи в первом абзаце нет. Так в чём отличие только в бодхичитте или только во времени и силе? Почему в одном абзаце про одно, а в другом про другое - противоречие? Может один абзац написан с позиции йогачары, а другой прасангики и согласовывать их бессмысленно?

Цитата:
К чему я это привела: в этих двух абзацах говорится, что в плане развития мудрости Хинаяна и Махаяна не отличаются (если не считать интенсивность практики - в Махаяне более интенсивная, следовательно результаты бОльшие), отличие только в бодхичитте.
"Если не считать интенсивность практики" или всё-таки бодхичитту? Или бодхичитта и есть интенсивнсть практики? А десять бхуми куда отнесёте к бодхичитте или интенсивности практики?

Цитата:
Возникает вопрос: если в Хинаяне практика мудрости (которая и является противоядием от неведения, которое в свою очередь является корнем всех клеш) такая же, как в Махаяне, только менее интенсивная, как может получиться, что практики Хинаяны полностью удаляют клеши, а практики Махаяны не полностью?
Благодаря бодхичитте они оставляют их жить, так как понимают, что если они их уничтожат, то не смогуть стать буддами, а останутся лишь архатами.

Цитата:
Но все эти рассуждения второстепенны. Самое главное, что Абхидхармасамуччая написана с позиции йогачары, поэтому бессмысленно ее согласовывать с Ламримом.
Я так не считаю. Пример на бытовом уровне - противоречит ли одна верная физическая модель (скажем ньютоновская) другой верной (скажем квантовой) - нет. Они различаются лишь удобством в своих сферах применимости. Что-то удобно на одной описывать, а другое на другой, но описыают они одно и то-же - физическую реальность одну и ту же. Более того если брать общие моменты, то им придётся сойтись и давать одинаковые выводы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

52980СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 14:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Бодхисаттвология это разработка как раз йогачаринов, и вроде как не встречалось у мадхьямиков каких-то собственных и отличающихся разработок этой темы.
Кстати, а разве весь ламрим написан с высоты воззрения прасангики? (Я-то думал прасангика там только в последнем томе, а Liza склонна все отождествлять в кучу.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52982СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 15:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишете: А первый вид семян как на санскрите называется?

Комм. Донца к "Драгоценному ожерелью…":
"Следом" или "отпечатком" (васана) неведения называют неведение, существующее в сознании в виде "семени", или в потенциальном состоянии (bag la nyal ba). Кроме того, этим термином иногда называют "след", оставшийся в сознании после устранения хранившегося там "семени" неведения. Прасангики полагают, что нечистым действием обладают оба эти вида "следов", а другие махаянские школы относят наличие подобного действия только к первому виду.

Примерно понятно, спасибо.

чайник2 пишет:
"Доктрина зависимого возникновения…":
Скандхи полного созревания – возникшие в результате совершения деяний. Порочные (zag bcas, сасрава) скандхи – скандхи существа, не очистившегося от клеш. Скандхи получаемые (nyer len gyi phung po) – возникшие из-за деяний и клеш. У святого Бодхисаттвы с 1 по 7 земли скандхи – просто порочные, поскольку он еще не очистился от клеш, но рождение получает не из-за деяний и клеш, а из-за сострадания и произнесенных пожеланий. Архат может получить рождение из-за непорочных деяний. У него – скандхи полного созревания. У обычных существ – скандхи получаемые или порочные скандхи полного созревания. У святых Бодхисаттв трех чистых земель нет рождений, они просто являют Нирманакаи.

Получается, сандхи - 1. обычного существа, 2. бодхисаттвы 1-7 земли.
И у тех и у других - скандхи порочные. Значит, - страдательные.
Бодхисаттвы 8-10 земли - скандх нет, есть Нирманакаи.
Не знаю, как у хинаянцев.

Процитированный отрывок много вопросов вызывает. Но вообще, с чего вдруг у бодхисаттв 8-10 бхуми нет скандх? Возьмем будду. Индивидуальный поток (сантана) после достижения Пробуждения сохраняется. Сантана - это поток дхарм. Дхармы делятся на группы, которые называются скандхами. Допустим, у будды всяко есть скандха сознания, есть форма (Рупакая)...

Между прочим, по одному из мнений, у будды и карма тоже есть, и мне это кажется вполне логичным. Вот, например, из онлайн вопросов и ответов Геше Тинлея:
Цитата:
01.10.2002. Наташа Смирнова, Новосибирск

Вопрос: Если человек достиг просветления, то он свободен от сансары. Но ведь его поступки и мысли тоже создают определенную карму. А, если карма создана, то и должна существовать сансара. Так освободился человек от сансары или нет?

Ответ: Различают два вида кармы — загрязненная карма и незагрязненная карма. Загрязненная карма ввергает нас в сансару. Что касается незагрязненной кармы, то она является причиной освобождения от сансары, или нирваны.
    Карма — это действие, точнее, намерение. Не все совершаемые действия являются загрязненной кармой. Если действие совершается под влиянием неведения, цепляния за самобытие вещей, то, даже если оно благое, это загрязненная карма, которая ввергает в сансару. То есть, благая загрязненная карма приносит благоденствие только в сансаре, она никогда не приведет к несансарическому следствию — нирване. Таким образом, для того чтобы освободиться от сансары, нужно создавать незагрязненную карму. А для этого сначала следует напрямую познать пустоту. Так, арьи продолжают создавать карму, но она не загрязнена и потому не ввергает их в сансару.
    В буддийской философии есть один спорный вопрос: создает ли будда карму, или нет? На эту тему в монастырях ведутся дебаты. Одни ученые утверждают, что будда не создает карму, так как он творит все деяния спонтанно, и потому у него нет намерений. Другие, напротив, считают, что у будды намерения есть, и поэтому он создает карму, но эта карма не загрязнена. Лично я придерживаюсь последней точки зрения: будда создает карму, но это не означает, что в силу этого он должен вращаться в сансаре. Он создает незагрязненную карму. А карма — это просто действие. То есть действия будды оставляют в его сознании отпечатки, но все эти отпечатки позитивны и безупречны. Таково мое мнение на этот счет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

52990СообщениеДобавлено: Вт 20 Май 08, 15:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да просто настоящее архатство - это становление бодхисаттвой. Это даже в фильме "Маленький Будда" красочно заснято. "Избавься от своих скандх" - последняя ловушка Мары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 18 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.135 (0.691) u0.095 s0.004, 18 0.022 [242/0]