Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

52823СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 10:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Тришна\клеши - определяющие. Если нет тришны, то нет и неведения. Это то, на что можно воздействовать. Если их нет, то не будет и следующего рождения.

Тришна и клеши одномоментно определяемые. Если всё есть, а тришны с клешами нет, то, по-Вашему, выходит, что либо Будда буддой не был, либо он должен был моментально исчезнуть, при становлении буддой, либо крайность небытия (нигилизма) из-за тойже жажды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52824СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 11:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Liza пишет:
Загрязненные скандхи страдание, а если их очистить от клеш, страдание прекратится, но сами скандхи останутся.

Мда... Скандхи в принципе - страдание, поскольку непостоянны.

Все непостоянное - страдание? Такого не припомню. Smile
1. Всё составное непостоянно.
2. Все загрязненные объекты есть страдание.
и т.д.
А вот "все непостоянное - страдание"... Rolling Eyes

Вот цитата из Гарвардских лекций Далай-ламы на этот счет.
Цитата:
Тот факт, что психофизические совокупности, или скандхи, имеют изменчивую природу, позволяет установить, что они непостоянны. Поскольку же эти скандхи находятся под властью иной силы, а именно силы загрязненных действий и клеш, они по своей сути также являются страданием. Таким образом, в данном случае страдание означает пребывание под властью иного.

Т.е. не сами скандхи страдание, а скандхи, находящиеся под властью загрязненных действий и клеш.

Толя пишет:
Еще - они третий вид страдания.

Всепроникающее страдание тоже прежде всего клешами обусловлено.

Цитата:
И нигде нет такого, что причина продолжения скандх - прошлые скандхи. Такое, кстати, часто встречается. Некоторые, например, утверждают, что причина сознания - прошлый момент сознания. Следовательно - виджняна вечна т.к. причина всегда в прошлом и освобождение невозможно. Я вижу в этом только попытки упростить ПС или буддийское учение об условиях, когда читают лекции большому количеству людей. Или, может быть, при переводе кто-то отжег. Временной последовательности или причинности в будизме особо нет.

Между прочим, Нагарджуна, на которого Вы все время ссылаетесь, тоже отстаивал, что поток сознания вечен и никогда не угаснет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52825СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 12:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В текстах указано, что, начиная с 8 бх. (уничтожение клеш с их семенами)...

Без семян.

чайник2 пишет:
Мадхмкаватара: Бодхисаттва 6 бх. обретает махаянскую ниродху.

Может, 8й бх.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

52827СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 14:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Все непостоянное - страдание? Такого не припомню.

Я бы на вашем месте не ссылался с такой уверенностью на свою память. Liza, зачем спорить, и приводить цитаты популярных книжек, когда в оригинальных текстах все ясно и понятно написано?


Цитата:
According to the Vaibhāṣhikas, the four aspects of the truth of suffering are: anitya, duḥkha, śūnya and anātmaka
(Kośa, VII, p. 31).

У Нагарджуны в МППШ, объясняется, почему Будду называют Lokavid, после объяснений о Сугате, Архате и прочих эпитетах:

Цитата:
Furthermore, his knowledge of the world is not like conventional knowledge (saṃvṛtijñāna) or like heretical knowledge (tīrthikajñāna); he knows that the world is suffering (duḥkha) because it is transitory (anitya), and non-substantial (anātmaka) because it is suffering.


Цитата:
Далее, его знание мира не похоже на конвенциональное знание (самвриттиджняна) или на еретическое знание (тиртхикаджяна); он знает, что мир - это страдание, потому что он преходящ (анитья), он пуст (анатмака), потому что является страданием.

Про то, как надо правильно действовать в дхъянах, где осталось 4 скандхи:

Цитата:
These four skandhas, which depend on causes and conditions (hetupratyaya), are transitory (anitya); being transitory, they are painful (duḥkha); being transitory and painful, they are empty (śūnya); being empty, they are without self (anātmaka); being empty and selfless, they should be rejected (heya).

Цитата:
Эти четыре скандхи, зависяще от причин и условий - непостоянны (анитья); будучи непостоянными - они страдательны; будучи непостоянными и страдательными, они пусты (шунья); будучи пустыми, они бессамостны (анатмака); будучи бустыми и бессамостными, они должны быть отвергнуты.

Liza пишет:
Т.е. не сами скандхи страдание, а скандхи, находящиеся под властью загрязненных действий и клеш.

Там написано, что скандхи также страдание. Не вижу смысла искать там подтверждение тому, что противоположно утверждение о том, что все дхармы с притоком аффектов - страдание.

Цитата:
Всепроникающее страдание тоже прежде всего клешами обусловлено.

И что? Тришной (клешами) обусловлено вообще все последующее разворачивание ПС. Это аргумент против того, что скандхи - не дукха?

Liza пишет:
Между прочим, Нагарджуна, на которого Вы все время ссылаетесь, тоже отстаивал, что поток сознания вечен и никогда не угаснет.

Давайте употреблять термины, у которых точное значение. Что там именно подразумевалось. То, что ПС разворачивается непрерывно, вовсе не говорит о том, что она движима только прошлыми условиями.  И тем более не говорит о том, что сантана вечна. Если бы это было так, то освобождение было бы не возможно. Виджняна - это тоже страдание, как и сантана, самое настоящее, а не просто какое-то там сознание вообще.

У Нагарджуны вечна (постоянна - нитья) только Дхарма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





52830СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 16:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza
Вы пишете: чайник2, а напишите вкратце, что именно в воззрении прасангики не дает охарактеризовать состояние будды, а то у меня разные варианты предположений, не знаю, на какой ответить.

Состояние будды-как-оно-есть не дает охарактеризовать двойственность, подразумевающая, что есть то, что обозначено как "не являющееся состоянием будды-как-оно-есть" (т.е. коррелят обозначения-концепта "не являющееся состоянием будды-как-оно-есть"), и, соответственно, что есть то, что обозначено как "являющееся состоянием будды-как-оно-есть" (т.е. коррелят обозначения-концепта "являющееся состоянием будды-как-оно-есть").

Но, по-прасангике, коррелята нет ни у чего. Есть только обозначения-концепты.
Что теперь и чем охарактеризовывать, если в состоянии будды нет двойственности?
Более того - опять двойственность - "есть двойственность" и "нет двойственности"…
Но, если возникает мысль, что в состоянии будды-как-оно-есть все теряет смысл и начинается "тупая кома", - это тоже двойственность…

Я писал: В текстах указано, что, начиная с 8 бх. (уничтожение клеш с их семенами)...

Вы пишете: Без семян.

Я имел ввиду, что на 8 бх. уничтожаются клеши с их семенами (1 вид семян). Но остаются семена - "запахи" (2 вид семян).

Вы пишете: Может, 8й бх.?

Мадхмкватара:
Глава 6 "Шестое рождение мысли. Ступень "Обращенная".
1. На [ступени] "Обращенная" он, [чей] ум пребывает в погружении - самахите, обращенный к [реализации восемнадцати] свойств совершенного Будды и видящий истинную суть [того], что возникает [в] зависимости [от] этого, благодаря наличию праджни обретает прекращение - ниродху.

Автокомм: Благодаря полному очищению праджняпарамиты [он] обретает ниродху. Раньше - нет, так как не имел высшей праджни, а благодаря [одному только] обладанию выдающимся даянием и другими парамитами ниродху обрести невозможно.
Наверх
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52831СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 16:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Liza пишет:
Все непостоянное - страдание? Такого не припомню.

Я бы на вашем месте не ссылался с такой уверенностью на свою память. Liza, зачем спорить, и приводить цитаты популярных книжек, когда в оригинальных текстах все ясно и понятно написано?

Во-первых, я не только ссылалась на память, но и опиралась на логику, т.к. знаю, что в высших школах отрицается, что поток скандх угасает. Во-вторых, зачем приводить цитаты из "популярных книжек": Учение давалось на разных уровнях, таким образом оригинальные тексты противоречат друг другу. И если Вы можете прочесть все сутры, например, все коренные тексты, понять, что из них отвечает конечному воззрению Будды, что требует истолкования - то пожалуйста. Ну а мне приходится полагаться на тех великих ученых, которые уже проделали эту работу, и на современных наставников, которые все это годами изучали по отработанной веками системе и теперь могут кратко и систематично объяснить. Среди них и Далай-лама.

Цитата:
According to the Vaibha-s.hikas, the four aspects of the truth of suffering are: anitya, duh.kha, s'u-nya and ana-tmaka
(Kos'a, VII, p. 31).

Ну и что? Здесь сказано, что один из аспектов истины страдания - непостоянство. Вывод, что все непостоянное - страдание отсюда никак не следует. Чтобы понять, что имеется в виду, необходимо толкование. Извините, но опять обращусь к "популярной книжке" (Далай-лама "Гарвардские лекции"):

Цитата:
Истина страдания характеризуется такими качествами, как непостоянство, страдание, пустота и бессамостность. Постижение этих четырех качеств противостоит четырем свойственным нам заблуждениям относительно того, что действительно является страданием, несчастьем. Эти заблуждения состоят в том, что страдания якобы чисты, приносят наслаждение, непреходящи и обладают собственной сущностью.

Т.е. аспект anitya означает то, что страдания преходящи, не более.

Толя пишет:
У Нагарджуны в МППШ, объясняется, почему Будду называют Lokavid, после объяснений о Сугате, Архате и прочих эпитетах:

Цитата:
Furthermore, his knowledge of the world is not like conventional knowledge (sam.vr.tijn~a-na) or like heretical knowledge (ti-rthikajn~a-na); he knows that the world is suffering (duh.kha) because it is transitory (anitya), and non-substantial (ana-tmaka) because it is suffering.

Цитата:
Далее, его знание мира не похоже на конвенциональное знание (самвриттиджняна) или на еретическое знание (тиртхикаджяна); он знает, что мир - это страдание, потому что он преходящ (анитья), он пуст (анатмака), потому что является страданием.

Мир - страдание, потому что он преходящ. Ну и? Отсюда тоже не следует, что все преходящее - страдание. Речь только о мире.

Толя пишет:
Про то, как надо правильно действовать в дхъянах, где осталось 4 скандхи:

Цитата:
These four skandhas, which depend on causes and conditions (hetupratyaya), are transitory (anitya); being transitory, they are painful (duh.kha); being transitory and painful, they are empty (s'u-nya); being empty, they are without self (ana-tmaka); being empty and selfless, they should be rejected (heya).

Цитата:
Эти четыре скандхи, зависяще от причин и условий - непостоянны (анитья); будучи непостоянными - они страдательны; будучи непостоянными и страдательными, они пусты (шунья); будучи пустыми, они бессамостны (анатмака); будучи бустыми и бессамостными, они должны быть отвергнуты.

А это откуда цитата? Здесь тоже не сказано, что по причине того, что скандхи непостоянны они суть страдание. "Должны быть отвергнуты" - это уже более интересно. Но если это цитата относится к учению низших школ, то я ведь и не возражаю против того, что в низших школах считается, что скандхи угасают.

Толя пишет:
Liza пишет:
Т.е. не сами скандхи страдание, а скандхи, находящиеся под властью загрязненных действий и клеш.

Там написано, что скандхи также страдание. Не вижу смысла искать там подтверждение тому, что противоположно утверждение о том, что все дхармы с притоком аффектов - страдание.

"Поскольку же эти скандхи находятся под властью иной силы, а именно силы загрязненных действий и клеш, они по своей сути также являются страданием." Скандхи страдание, потому что они находятся под властью иной силы, а не сами по себе страдание. И мое утверждение не противоположно утверждению о том, что все дхармы с притоком аффектов - страдание, как раз наоборот. Скандхи очищаются от аффектов и перестают быть страдательными. Где ж тут противоречие?

Толя пишет:
Цитата:
Всепроникающее страдание тоже прежде всего клешами обусловлено.

И что? Тришной (клешами) обусловлено вообще все последующее разворачивание ПС. Это аргумент против того, что скандхи - не дукха?

Это аргумент против Вашего абсолютно некорректного утверждения, что скандхи - это третий вид страдания. Не стала придираться, попыталась ответить на предполагаемый смысл. Но, может быть, я вообще не поняла, что Вы хотели сказать, не знаю.

Толя пишет:
Liza пишет:
Между прочим, Нагарджуна, на которого Вы все время ссылаетесь, тоже отстаивал, что поток сознания вечен и никогда не угаснет.

Давайте употреблять термины, у которых точное значение. Что там именно подразумевалось. То, что ПС разворачивается непрерывно, вовсе не говорит о том, что она движима только прошлыми условиями.  И тем более не говорит о том, что сантана вечна. Если бы это было так, то освобождение было бы не возможно. Виджняна - это тоже страдание, как и сантана, самое настоящее, а не просто какое-то там сознание вообще.

У Нагарджуны вечна (постоянна - нитья) только Дхарма.

Я могу привести только цитату из тех же Гарвардских лекций, которую я в этом треде уже приводила. Если Вы считаете, что Далай-лама решил обмануть ученых из Гарварда или как-то не так понимает Нагарджуну, можете поискать цитату у Нагарджуны сами. А я и Далай-ламе доверяю (и другим Учителям, от которых я это не единожды слышала и чьи книги читала):

Цитата:
Не будь предшествующего потока сознания, не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен.

Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается.

Да и вообще, идея угасания скандх с махаянским учением ну никак не согласуется. Вы бы сначала Махаяну получше изучили, а потом спорили, а то бессмысленный спор получается. Достаточно несколько текстов махаянских изучить на эту тему, чтобы понять, что да как. Я Вам привела для примера Гарвардские лекции. Если для Вас это неавторитетный источник, то посмотрите в коренных текстах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

52834СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 20:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
И как на сей раз test выкрутится?..  Попкорн  Laughing
У меня всё просто, я же не придумываю.
Сравним ваши и мои основания:
Ваши: 1) односторонее понимание архата (по одному критерию с игнорированием всех остальных характеристик архата), 2) один из смыслов двусмысленной фразы (в русском, непонятном переводе к тому-же), 3) ниспровержение (непререкаемого махаянского авторитета) Асанги.
Мои: 1) прямая речь Асанги. Асанга, при этом, 2) не важно что он там считается основал, так как, с точки зрения Гелук, (с точки зрения школы чей ламрим и вы приводите), он - прасангика. Асанга не мог ошибаться, если же он говорит там с некой другой позиции, то согласуйте эту позицию и докажите, что на самом деле он подразумевает тот-же смысл, что и вы. 3) надо брать не один критерий архатства, но и все остальные, всё что еще про архата утверждается. Если же вы берёте один критерий, то это соответствие только по одному критерию, "как архат", "подобно архату". Что бодхисаттва "как архат", подобен архату в чем-то, с этим я не спорил.

Вывод: как хотите, не соглашайтесь с Асангой. Но вот есть такой взгляд и я его привёл. Как бы вы не спорили я не могу слова Асанги обратно вдавить в тюбик.

-----------------------------------------

Цитата:
1) когда говорится, что бодхисаттвы Восьмой ступени избавились от клеш (или истощили их), на самом деле имеется в виду, что они их не уничтожили, а только подавили, так что они не проявляются больше, но корни остались. И в то же время когда говорится, что архаты избавились от клеш (или истощили их) имеется в виду, что они от них избавились полностью. То есть Цонкапа под одними и теми же словами подразумевает разное;
Как раз одно и то-же, что клеши не проявляются, не возникают, нет никакой возможности им провиться, возничь. А то почему именно, это уже другая тема и не входжит в термин "истощили". Например одни могли нейтрализовать клеши противоядиями, причем противоядия могут быть разными, (тут вам дополнительный пример использования слова "нейтрализовали", если противоядия могут быть разными, то разве слово "нейтрализовали" подразумевает разное?) А другие эти клеши полностью разрушили их нет. Нам тут не известно, что это за понятие "истощили", однако это не мешает вам делать выводы о природе этого истощения.

Цитата:
2) бодхисаттва 8 ступени освобождается от сансары, не уничтожив клеши по-настоящему, как архат, а только подавив их (цитату, что бодхисаттва 8 ступени освобождается от сансары, я вам приводила);
Была бы моя воля я бы освободил бодхисаттву и первой бхуми.

Цитата:
3) бодхисаттве полное уничтожение клеш помешает стать буддой;
Это же классика жанра. В Вималакирти-нирдеша-сутре например про это есть.

Цитата:
4) вводите новое понятие "корни" клеш, когда уже есть семена клеш, наличие которых вы у архатов не отрицаете и соглашаетесь, что им надо тоже уничтожать семена, а у бодхисаттв, по вашему предположению, есть не только семена, но и некие корни.
Корни, это не новое - корни, это три корня: враждебность, желание и неведение, они называются неблагими корнями (акушаламула). Корни можно так-же понимать и как причину клеш - ашравы. То что архаты разрушили корни, это не я придумал, а стандартное утверждение о архатах из сутт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

52840СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 22:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

liza пишет:
Во-первых, я не только ссылалась на память, но и опиралась на логику, т.к. знаю, что в высших школах отрицается, что поток скандх угасает. Во-вторых, зачем приводить цитаты из "популярных книжек": Учение давалось на разных уровнях, таким образом оригинальные тексты противоречат друг другу. И если Вы можете прочесть все сутры, например, все коренные тексты, понять, что из них отвечает конечному воззрению Будды, что требует истолкования - то пожалуйста. Ну а мне приходится полагаться на тех великих ученых, которые уже проделали эту работу, и на современных наставников, которые все это годами изучали по отработанной веками системе и теперь могут кратко и систематично объяснить. Среди них и Далай-лама.

А? Публичные лекции - это навряд ли научно в полном смысле этого слова. Обрисовать в общих чертах - может быть.

liza пишет:
Ну и что? Здесь сказано, что один из аспектов истины страдания - непостоянство. Вывод, что все непостоянное - страдание отсюда никак не следует. Чтобы понять, что имеется в виду, необходимо толкование. Извините, но опять обращусь к "популярной книжке" (Далай-лама "Гарвардские лекции"):

Толкование уже 2500 лет есть. Непостоянство - один из видов страдания. Как и пустота, кстати.

liza пишет:
Истина страдания характеризуется такими качествами, как непостоянство, страдание, пустота и бессамостность. Постижение этих четырех качеств противостоит четырем свойственным нам заблуждениям относительно того, что действительно является страданием, несчастьем. Эти заблуждения состоят в том, что страдания якобы чисты, приносят наслаждение, непреходящи и обладают собственной сущностью.

То есть четыре вида страдания - само страдание, непостоянство, пустота и отсутствие я. А четыре заблуждения - это видеть в том, что страдание (в дхармах с притоком аффектов) - постоянство, удовольствие, себя и т.д. Ваш вывод из приведенной цитаты никак не следует.

liza пишет:
Т.е. аспект anitya означает то, что страдания преходящи, не более.

читать ваши предположения не очень интересно. То, что страдания (в том числе и страдание непостоянства) возможно прекратить - это совсем другая тема.

liza пишет:
Мир - страдание, потому что он преходящ. Ну и? Отсюда тоже не следует, что все преходящее - страдание. Речь только о мире.

Есть такая скандха - рупа, там индрии и вишайи. Вы, кстати, заявили, что опираетесь на логику. Но смотрите на слово "мир" вместо силлогизма о том, что непостоянное - следовательно - страдание. Он точно такой же, как и в разговоре про скандхи, почему я и привел две цитаты. Объект разный - а ход рассуждений одинаков.

liza пишет:
А это откуда цитата? Здесь тоже не сказано, что по причине того, что скандхи непостоянны они суть страдание. "Должны быть отвергнуты" - это уже более интересно. Но если это цитата относится к учению низших школ, то я ведь и не возражаю против того, что в низших школах считается, что скандхи угасают.

Это все из МППШ. Свою высшесть еще надо продемонстрировать хотя бы пониманием того, что вы считаете низшим. Там как раз говорится, что то, что непостоянно - страдание. Трудно прочитать и подумать, что глупо считать удовольствием и стремиться к тому, что непременно закончится и принесет новые страдания?

liza пишет:
"Поскольку же эти скандхи находятся под властью иной силы, а именно силы загрязненных действий и клеш, они по своей сути также являются страданием." Скандхи страдание, потому что они находятся под властью иной силы, а не сами по себе страдание. И мое утверждение не противоположно утверждению о том, что все дхармы с притоком аффектов - страдание, как раз наоборот. Скандхи очищаются от аффектов и перестают быть страдательными. Где ж тут противоречие?

Дхармы с притоком аффектов - это не сами аффекты, что следует из самого названия. Дхарма видимое подвержена притоку аффектов. Арьи их ниродхят еще и потому, что они основа для возникновения клеш.

liza пишет:
Это аргумент против Вашего абсолютно некорректного утверждения, что скандхи - это третий вид страдания. Не стала придираться, попыталась ответить на предполагаемый смысл. Но, может быть, я вообще не поняла, что Вы хотели сказать, не знаю.

В сети давным давно выложена сутта Запуска Колеса Дхаммы, где третий вид страдания называяется как пять скандх. Так что это не совсем мое утверждение. Я его не придумывал. Вместо того, чтобы читать не совсем качественные переводы и сочинять, проще узнать это из слов Будды. Мне, если честно не очень хочется что-то говорить т.к. вы заинтересованы в продвижении собственных предположений и даже не утруждаете себя выяснением, как там оно на самом деле. Тем более, что вопрос о том, почему пустота или анатта - страдание довольно сложен. Это страдание, в отличие от первых двух,  которые частично понятны и в миру, является исключительно буддийским.

liza пишет:
Я могу привести только цитату из тех же Гарвардских лекций, которую я в этом треде уже приводила. Если Вы считаете, что Далай-лама решил обмануть ученых из Гарварда или как-то не так понимает Нагарджуну, можете поискать цитату у Нагарджуны сами. А я и Далай-ламе доверяю (и другим Учителям, от которых я это не единожды слышала и чьи книги читала):

Какое мне дело до того, что объясняют небуддистам ученым? Я в свою очередь могу сослаться на Дхармакирти, у которого говориться, что все прошлые причины и условия - ничто, когда прекращена актуальная сейчас жажда. Следовательно - только прошлых условий не достаточно. Если подумать над этой интерпретацией, то понятно, что никакого освобождения никогда не наступить, т.к. скандхи продолжаются только потому, что были в прошлом.

Нагарджуна доказал противоречивость субстанционального мышления, а не подавления скандх. Он сам пишет о их подавлении в МППШ. Про бодхисаттв уже много раз было сказано, что они не идут путем Архатов.

liza пишет:
Да и вообще, идея угасания скандх с махаянским учением ну никак не согласуется.


Не согласуется освобождение от страданий?

liza пишет:
]Вы бы сначала Махаяну получше изучили, а потом спорили, а то бессмысленный спор получается. Достаточно несколько текстов махаянских изучить на эту тему, чтобы понять, что да как. Я Вам привела для примера Гарвардские лекции. Если для Вас это неавторитетный источник, то посмотрите в коренных текстах.

Гы... подучить мат.часть можно рекомендовать вам. Причем по оригинальным текстам, а не пересказам из 10 рук. Цитаты - это хорошо, но ни одно из ваших утверждений в них не очевидно. Придумали что-то сами...  

Махаянапраджняпарамиташастра, которую я тут цитировал - самый что ни на есть коренной текст самого Нагарджуны. Если уж меряться авторитетами, то ваши цитаты гораздо менее авторитетны и научны, нежели чем средвевекой дискурс индийских буддистов. Шастра - это не публичная лекция в университете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

52841СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 23:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Тришна и клеши одномоментно определяемые. Если всё есть, а тришны с клешами нет, то, по-Вашему, выходит, что либо Будда буддой не был, либо он должен был моментально исчезнуть, при становлении буддой, либо крайность небытия (нигилизма) из-за тойже жажды.

Про одномоментность - непонятно, что вы имеете ввиду.

Нирвана с остатком - это с наличием результата прошлых действий, но поскольку, условия для следующего рождения уничтожены, то его не будет.

Ваше деление на исчезновение и уччхедаваду можете как-нибудь раскрыть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

52846СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 01:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Имелось в виду, что клеши и трищна одновремено ещё и сами определяемые, не только определяющие, они не ниоткуда.

Нирвана с остатком - это нирвана или нирвана с остатком? Или нирвана и остаток они как бы порознь, самостийны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

52853СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 08:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Считайте сопадхишеша-нирвану аналогом дживанмукти. Wink
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

52854СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 08:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Ваше деление на исчезновение и уччхедаваду можете как-нибудь раскрыть?
Уччхеда и есть вид исчезновения (наша).
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

52855СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 08:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Furthermore, his knowledge of the world is not like conventional knowledge (saṃvṛtijñāna) or like heretical knowledge (tīrthikajñāna); he knows that the world is suffering (duḥkha) because it is transitory (anitya), and non-substantial (anātmaka) because it is suffering.

Вообще-то говорят шашвата, а не шашвати-джняна (да и знание о вечном атмане не назовешь конвенциональным - оно специально отвечается как парамартхика, а не как вявахарика), во-вторых, тиртхика - это тот, кто пересекает реку сансары, чтобы оказаться на другом береге, при этом показывая остальным, где переправа (тиртха). Будда - великий тиртханкара. Правда, слово тиртха очень емкое и может обозначать как путь к храму, так и женский половой орган.

Для некоторых это одно и тоже.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52865СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 12:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Liza пишет:
И как на сей раз test выкрутится?..  Попкорн  Laughing
У меня всё просто, я же не придумываю.

test, я даже и не сомневалась, что вы найдете, что сказать и от своего не отступите. Laughing

test пишет:
Сравним ваши и мои основания:
Ваши: 1) односторонее понимание архата (по одному критерию с игнорированием всех остальных характеристик архата), 2) один из смыслов двусмысленной фразы (в русском, непонятном переводе к тому-же), 3) ниспровержение (непререкаемого махаянского авторитета) Асанги.
Мои: 1) прямая речь Асанги. Асанга, при этом, 2) не важно что он там считается основал, так как, с точки зрения Гелук, (с точки зрения школы чей ламрим и вы приводите), он - прасангика. Асанга не мог ошибаться, если же он говорит там с некой другой позиции, то согласуйте эту позицию и докажите, что на самом деле он подразумевает тот-же смысл, что и вы. 3) надо брать не один критерий архатства, но и все остальные, всё что еще про архата утверждается. Если же вы берёте один критерий, то это соответствие только по одному критерию, "как архат", "подобно архату". Что бодхисаттва "как архат", подобен архату в чем-то, с этим я не спорил.

Вывод: как хотите, не соглашайтесь с Асангой. Но вот есть такой взгляд и я его привёл. Как бы вы не спорили я не могу слова Асанги обратно вдавить в тюбик.

Ладно, самое главное разногласие тут - принимать или отвергать слова Асанги. И неважно, кем он сам был (тем более, что его взгляды в течение жизни могли меняться), важно, какие тексты он нам оставил, т.е. с позиции какой школы написаны сами тексты. Так вот, я чего-то не пойму, если вам привести цитату из его текста "Йогачарабхуми шастра", что внешние объекты являются порождением алайя-виджняны, вы это тоже будете с воззрением прасангики согласовывать? Smile

test пишет:
Цитата:
1) когда говорится, что бодхисаттвы Восьмой ступени избавились от клеш (или истощили их), на самом деле имеется в виду, что они их не уничтожили, а только подавили, так что они не проявляются больше, но корни остались. И в то же время когда говорится, что архаты избавились от клеш (или истощили их) имеется в виду, что они от них избавились полностью. То есть Цонкапа под одними и теми же словами подразумевает разное;
Как раз одно и то-же, что клеши не проявляются, не возникают, нет никакой возможности им провиться, возничь. А то почему именно, это уже другая тема и не входжит в термин "истощили". Например одни могли нейтрализовать клеши противоядиями, причем противоядия могут быть разными, (тут вам дополнительный пример использования слова "нейтрализовали", если противоядия могут быть разными, то разве слово "нейтрализовали" подразумевает разное?) А другие эти клеши полностью разрушили их нет. Нам тут не известно, что это за понятие "истощили", однако это не мешает вам делать выводы о природе этого истощения.

Это все понятно, но тогда получается, что Цонкапа не учел в своем руководстве такую важную вещь (что у бодхисаттв остались корни в отличие от архатов), поскольку нигде о ней не упоминает, и косвенно вводит читателя в заблуждение, т.к., читая Ламрим, поймешь именно так, что бодхисаттвы 8 бхуми и архаты равны в результатах борьбы с клешами. Но я уже предвижу ваш контраргумент - типа не мог все описать и т.п. Smile Только выходит, что он очень важную вещь упустил.

test пишет:
Цитата:
2) бодхисаттва 8 ступени освобождается от сансары, не уничтожив клеши по-настоящему, как архат, а только подавив их (цитату, что бодхисаттва 8 ступени освобождается от сансары, я вам приводила);
Была бы моя воля я бы освободил бодхисаттву и первой бхуми.

Не, вопрос в том, возможно ли освобождение от сансары, имея в потоке сознания клеши, пусть и подавленные.

test пишет:
Цитата:
3) бодхисаттве полное уничтожение клеш помешает стать буддой;
Это же классика жанра. В Вималакирти-нирдеша-сутре например про это есть.

Ну, может быть, но в прасангике так не считается, и чайник2 вам приводил цитаты на этот счет (хотя знаю, что вы можете их истолковать так, как вам надо Smile ). И почему архаты и бодхисаттвы должны иметь разные результаты в борьбе с клешами, если они одинаково с ними борятся? И вот вам еще цитата из 5 тома Ламрима:

Цитата:
Существуют причины для обретения полной убежденности в этом объяснении, [основанном на] позициях отца арьи [Нагарджуны] и сына [Арьядевы], — что воззрение высшего смысла одинаково в обеих Колесницах: Малой и Великой. То есть, убедившись, что даже Освобождение от сансары, тем более Буддство, невозможно без воззрения — постижения отсутствия самобытия всех явлений329, многими способами усердно стараемся обрести чистое воззрение. А полностью убедившись, что [особенностью Махаяны] является драгоценная Устремленность к Пробуждению и великие деяния бодхисаттв, — еще больше верим в деятельные аспекты [практики] как в сердцевину наставлений и, приняв обет Сына Победителей, практикуем деяния.

329. Тезис о том, что и архаты Хинаяны достигают Освобождения от круговорота исключительно при познании бессамостности явлений, а не только личности, — это принципиальная позиция прасангиков. Геше Сопа пояснил, что и архаты, и пратьекабудды, и бодхисаттвы должны практиковать созерцание пустоты для достижения Освобождения, разница лишь в том, что бодхисаттвы уделяют гораздо больше времени и сил этой практике и, соответственно, получают более глубокие результаты — устранение завесы всеведению.

Т.е. они практикуют одно и то же (особенность Махаяны только бодхичитта), но бодхисаттвы уделяют больше времени и достигают бОльших результатов, а не наоборот.

test пишет:
Цитата:
4) вводите новое понятие "корни" клеш, когда уже есть семена клеш, наличие которых вы у архатов не отрицаете и соглашаетесь, что им надо тоже уничтожать семена, а у бодхисаттв, по вашему предположению, есть не только семена, но и некие корни.
Корни, это не новое - корни, это три корня: враждебность, желание и неведение, они называются неблагими корнями (акушаламула). Корни можно так-же понимать и как причину клеш - ашравы. То что архаты разрушили корни, это не я придумал, а стандартное утверждение о архатах из сутт.

Т.е. имея такие ужасы в потоке сознания, можно при этом быть свободным от сансары? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52867СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 13:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
liza пишет:
Во-первых, я не только ссылалась на память, но и опиралась на логику, т.к. знаю, что в высших школах отрицается, что поток скандх угасает. Во-вторых, зачем приводить цитаты из "популярных книжек": Учение давалось на разных уровнях, таким образом оригинальные тексты противоречат друг другу. И если Вы можете прочесть все сутры, например, все коренные тексты, понять, что из них отвечает конечному воззрению Будды, что требует истолкования - то пожалуйста. Ну а мне приходится полагаться на тех великих ученых, которые уже проделали эту работу, и на современных наставников, которые все это годами изучали по отработанной веками системе и теперь могут кратко и систематично объяснить. Среди них и Далай-лама.

А? Публичные лекции - это навряд ли научно в полном смысле этого слова. Обрисовать в общих чертах - может быть.

Обрисовать в общих чертах не значит неправильно объяснить, исказить факты. Тем более, если это относится к Далай-ламе. Но я поняла, что для Вас он не авторитет, что на публичной лекции да еще и для небуддистов он мог сказать незнамо что, т.ч. эту тему развивать не будем. Тем более, еще и переводчица с десятилетним стажем перевода буддийских тектов и устных лекций, которая переводит эту книгу уже повторно, тоже могла все переврать типа...

Толя пишет:
liza пишет:
Истина страдания характеризуется такими качествами, как непостоянство, страдание, пустота и бессамостность. Постижение этих четырех качеств противостоит четырем свойственным нам заблуждениям относительно того, что действительно является страданием, несчастьем. Эти заблуждения состоят в том, что страдания якобы чисты, приносят наслаждение, непреходящи и обладают собственной сущностью.

То есть четыре вида страдания - само страдание, непостоянство, пустота и отсутствие я. А четыре заблуждения - это видеть в том, что страдание (в дхармах с притоком аффектов) - постоянство, удовольствие, себя и т.д. Ваш вывод из приведенной цитаты никак не следует.

liza пишет:
Т.е. аспект anitya означает то, что страдания преходящи, не более.

читать ваши предположения не очень интересно. То, что страдания (в том числе и страдание непостоянства) возможно прекратить - это совсем другая тема.

Может, мое толкование и не полное (видимо, так оно и есть), но оно следует из процитированного абзаца, в отличие от Ваших выводов. Само непостоянство не может быть страданием. Страдание может быть по причине непостоянства того или иного.

Толя пишет:
liza пишет:
Мир - страдание, потому что он преходящ. Ну и? Отсюда тоже не следует, что все преходящее - страдание. Речь только о мире.

Есть такая скандха - рупа, там индрии и вишайи. Вы, кстати, заявили, что опираетесь на логику. Но смотрите на слово "мир" вместо силлогизма о том, что непостоянное - следовательно - страдание. Он точно такой же, как и в разговоре про скандхи, почему я и привел две цитаты. Объект разный - а ход рассуждений одинаков.

Т.е. из утверждений "Крыша мокрая, потому что прошел дождь", "Асфальт мокрый, потому что прошел дождь" нужно делать вывод "Все мокрое, потому что прошел дождь"?

Толя пишет:
liza пишет:
А это откуда цитата? Здесь тоже не сказано, что по причине того, что скандхи непостоянны они суть страдание. "Должны быть отвергнуты" - это уже более интересно. Но если это цитата относится к учению низших школ, то я ведь и не возражаю против того, что в низших школах считается, что скандхи угасают.

Это все из МППШ. Свою высшесть еще надо продемонстрировать хотя бы пониманием того, что вы считаете низшим. Там как раз говорится, что то, что непостоянно - страдание. Трудно прочитать и подумать, что глупо считать удовольствием и стремиться к тому, что непременно закончится и принесет новые страдания?

О своей высшести я ничего не говорила. Просто в ТБ есть традиционное деление на низшие и высшие философиске школы, если Вы не знаете.

"глупо считать удовольствием и стремиться к тому, что непременно закончится и принесет новые страдания"
С этим я не спорю.

Толя пишет:
liza пишет:
Это аргумент против Вашего абсолютно некорректного утверждения, что скандхи - это третий вид страдания. Не стала придираться, попыталась ответить на предполагаемый смысл. Но, может быть, я вообще не поняла, что Вы хотели сказать, не знаю.

В сети давным давно выложена сутта Запуска Колеса Дхаммы, где третий вид страдания называяется как пять скандх. Так что это не совсем мое утверждение. Я его не придумывал. Вместо того, чтобы читать не совсем качественные переводы и сочинять, проще узнать это из слов Будды.

Прочитала сутту, не нашла там такого. Скандхи и страдание - это разные понятия, которые даже не пересекаются (по объему), поэтому логически некорректно сказать "скандхи - это страдание". Так можно сказать только образно и прокомментировав, что это значит. Вы, Толя, призываете к научности, а сами научный стиль мышления не демонстрируете.

Толя пишет:
Мне, если честно не очень хочется что-то говорить т.к. вы заинтересованы в продвижении собственных предположений и даже не утруждаете себя выяснением, как там оно на самом деле. Тем более, что вопрос о том, почему пустота или анатта - страдание довольно сложен. Это страдание, в отличие от первых двух,  которые частично понятны и в миру, является исключительно буддийским.

Мне, если честно, тоже не очень хочется что-то говорить, когда Вы в таком тоне пишете. Confused

Толя пишет:
Нагарджуна доказал противоречивость субстанционального мышления, а не подавления скандх. Он сам пишет о их подавлении в МППШ.

Толя пишет:
liza пишет:
]Вы бы сначала Махаяну получше изучили, а потом спорили, а то бессмысленный спор получается. Достаточно несколько текстов махаянских изучить на эту тему, чтобы понять, что да как. Я Вам привела для примера Гарвардские лекции. Если для Вас это неавторитетный источник, то посмотрите в коренных текстах.

Гы... подучить мат.часть можно рекомендовать вам. Причем по оригинальным текстам, а не пересказам из 10 рук. Цитаты - это хорошо, но ни одно из ваших утверждений в них не очевидно. Придумали что-то сами...  

Махаянапраджняпарамиташастра, которую я тут цитировал - самый что ни на есть коренной текст самого Нагарджуны. Если уж меряться авторитетами, то ваши цитаты гораздо менее авторитетны и научны, нежели чем средвевекой дискурс индийских буддистов. Шастра - это не публичная лекция в университете.

ОК, по поводу Вашей цитаты, что будучи пустыми и бессамостными, скандхи должны быть отвергнуты. Что значит "должны быть отвергнуты"? И почему, именно "будучи пустными и бессамостными"? По этой маленькой цитате вне контекста сказать вообще ничего невозможно, она ничего не доказывает. Из-за разных толкований Нагарджуны в мадхьямике появились различные подшколы. Причем его толковали буддийские ученые, знавшие кучу текстов, носители языка, на котором писал Нагарджуна, и представители той же культуры. И то у них появились разногласия. А Вы предлагаете учить "мат. часть" по трудам Нагарджуны. Если не понять вначале Учение в целом в общих чертах (по Ламриму и книжкам тибетских авторов, например), не знать традицию толкования Нагарджуны, то можно таких интерпретаций напридумывать... Можете почитать для примера историю толкования мадхьямики буддологами (в лекциях Торчинова).

Возвращаясь к отбрасыванию скандх. МППШ у меня, к сожалению, нет. Открыла другой текст: "Драгоценные строфы наставления царю":

Цитата:

28
Высказывания "Есть Я" и "Есть Мое"
Ложны с наивысшей точки зрения,
Ибо ни то, ни другое не существует,
Когда воистину постигнуто сущее, как оно есть.

29
При созидании Я появляется [членение потока сознания] на группы.
Такое созидание Я неправильно с высшей точки зрения.
Если семя ненастоящее,
Разве росток будет подлинным?

30
[Мудрец же], познав, что группы [дхармо-частиц] нестинны,
Должен прекратить созидание Я.
Прекращение же созидания Я [означает],
Что и группы вновь создавать не надо.

Далее он пишет, что прекращение созидания Я приводит
к прекращению перерождений.

40
Тебе (приверженцу Малой колесницы) не страшно,
Что все это не будет существовать в нирване.
Почему же тебя страшат слова о том,
Что это и здесь не существует?

41
В состоянии освобождения нет ни Я, ни групп [дхармо-частиц],
Коль освобождение столь дорого,
Почему же здесь тебе неприятно
Избавление от Я и групп [дхармо-частиц]?

42
Неверно, что нирвана есть небытие.
Но разве [можно представить] ее бытие?
Прекращение раздумий о бытии и небытии
Называется нирваной.

Итак, здесь избавление от скандх - это развитие понимания, что с абсолютной точки зрения скандх не существует.

Толя пишет:
Про бодхисаттв уже много раз было сказано, что они не идут путем Архатов.

И я уже много раз отвечала, что не считаю, что они идут одинаковыми путями.

Толя пишет:
liza пишет:
Да и вообще, идея угасания скандх с махаянским учением ну никак не согласуется.

Не согласуется освобождение от страданий?

Угасание потока скандх. Как тогда быть, например, с тем, что в Махаяне считается, что Будда достиг нирваны много эпох назад и просто пришел в наш мир продемонстрировать Путь? Получается, либо он нирваны не достиг, либо поток создания его угас и приходить было некому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 16 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.151 (0.688) u0.132 s0.006, 18 0.013 [242/0]