Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52726СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 11:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Liza пишет:
Например, Ламрим, страницы 297-300 5-го тома, старое издание. Вот некоторые цитаты:
Цитата:
     Шраваки и пратьекабудды созерцают это воззрение, пока не истощаются их клеши, а покончив с клешами, довольствуются этим и долго не созерцают [его], поэтому не способны избавиться от завесы всеведению.
     Бодхисаттвы же не довольствуются только личным Освобождением от сансары вследствие истощения клеш. Стремясь к [состоянию] Будды ради блага всех существ, они созерцают [воззрение], пока не снимается завеса всеведению: созерцают весьма долго и украшают [его] неисчислимым накоплением [заслуг].
Т.е. бодхисаттвы достигают того же, что и практики Хинаяны, - кончают с клешами Smile, но на этом не останавливаются и идут дальше.
В вашей цитате такое не утверждается. Не утверждается, что они достигают "одного и того-же", а потом идут "дальше". Там утверждается, что шраваки созерцанием достигают одного (истощения клеш), а бодхисаттвы другого (истощения завесы к всеведению). Примерно то-же самое и было в цитате Асанги.

Однако, понятно откуда вы сделали такой вывод: "Бодхисаттвы же не довольствуются только личным Освобождением", тоесть как будто-бы бодхисаттвы достигают архатства, но не довольствуются им, а идут дальше - начинают стремление к состоянию Будды. Понятно и то что "не довольтвоваться личным освобождением" и начать "стремиться к состоянию Будды" можно до обретения каких-либо плодов (архатства ли или бхуми), это просто характеристика бодхисаттвы, а не этапов пути. Здесь не подразумевается, что бодхисаттва достигает архатства, а потом не довольствуется им. Это подтверждают и слова Асанги.

По-моему, не довольствоваться можно только тем, что имеешь. Разве можно сказать "я, не довольствуясь Жигулями, купила Мерседес", если у меня и Жигулей-то нет? Smile

И вообще, если бы вы прочитали все четыре страницы, на которые я сослалась, и увидели бы контекст, то, может быть, поняли бы, что ваше толкование никак не согласуется с тем, что там написано.

Вот, например, первый абзац на стр. 297:

Цитата:
Итак, сочинения святого наставника [Нагарджуны] ясно свидетельствуют, что шраваки и пратьекабудды тоже обладают постижением отсутствия самобытия всех явлений, ибо [в его текстах] говорится, что Освобождение от сансары осуществляется воззрением пустоты, отсутствия самобытия.

Тоже - это значит, что не только бодхисаттвы, но и шраваки с пратьекабуддами тоже.
В итоге имеем такие высказывания:
"Освобождение от сансары осуществляется воззрением пустоты, отсутствия самобытия"
"Бодхисаттвы обладают постижением отсутствия самобытия"
Вывод: бодхисаттвы освобождаются от сансары. Этот вывод подтверждают и цитаты в конце моего поста.

Далее идут как раз те абзацы, которые я цитировала:

Цитата:
Шраваки и пратьекабудды созерцают это воззрение, пока не истощаются их клеши...
Бодхисаттвы же не довольствуются только личным Освобождением от сансары вследствие истощения клеш...

Таким образом, учитывая первый абзац, нельзя сказать, что бодхисаттвы не довольствуются чем-то, чего у них нет, как вы предлагаете.

test пишет:
Liza пишет:
Тем более, Асанга был йогачарином, а Цонкапа - прасангиком. Так что они вполне могли понимать и эти вопросы по-разному.
Согласно Гелук, Асанга был прасангиком.

Ну, не знаю, во всяком случае, он написал труды, которые легли в основу йогачары, т.е. которые не согласовывались с воззрением прасангики, так что и этот труд вполне может не согласовываться.

test пишет:
Liza пишет:
Цитата:
     Относительно «бодхисаттв, избавившихся от неведения, относящегося к клешам», в предшествующей цитате из «Толкования “Четверосотницы”» сказано, что [это] бодхисаттвы, достигшие Терпения в невозникающих дхармах, то есть достигшие Восьмого уровня.
     Итак, хотя у архатов Малой Колесницы и достигших Восьмого уровня бодхисаттв истощена [клеша неведения], закладывающая новые склонности к иллюзии двойственного восприятия, у них есть много подлежащих очищению склонностей, издавна заложенных этой [клешей]. Поэтому им нужно еще долго очищаться. И когда склонности к иллюзии полностью очищены, удалены, это — [состояние] Будды.
Т.е. действительно плод архата достигается на восьмой бхуми, как чайник2 уже написал, а не при вступлении на стадию Видения, я там выше ошиблась.
Вот вы опять про "плод архата" пишете. И раньше вы писали про "достижение бодхисаттвой архатства". Только против этого я и возражаю.

Архат - это тот, кто избавился от клеш и тем самым от сансары, достиг личного Освобождения. Значит, если бодхисаттва избавится от клеш, он тоже будет архатом.

Теперь рассмотрим эту цитату:

Цитата:
Итак, хотя у архатов Малой Колесницы и достигших Восьмого уровня бодхисаттв истощена [клеша неведения], закладывающая новые склонности к иллюзии двойственного восприятия, у них есть много подлежащих очищению склонностей, издавна заложенных этой [клешей]. Поэтому им нужно еще долго очищаться. И когда склонности к иллюзии полностью очищены, удалены, это — [состояние] Будды.

Утверждается, что у архатов и у бодхисаттв 8 бхуми истощена клеша неведения. По вашей логике выходит, что у архатов клеша неведения уничтожена, тогда как у бодхисаттв она именно что истощена, т.е. до конца не уничтожена. Почему же Цонкапа пишет про обоих, что она истощена? И если бы архаты полностью устранили неведение, а бодхисаттвы 8 бхуми только истощили, почему им обоим нужно одинаково очищать склонности, заложенные неведением, почему им одинаково нужно "еще долго очищаться"? Если бы между их результатами в борьбе с неведением была бы какая-то разница, Цонкапа бы это отметил. Но он везде пишет о завесах клеш и завесах Всеведедению, и пишет, что архаты избавляются только от завес клеш, а бодхисаттвы не только от завес клеш, но и от завес Всеведению - семян клеш (склонностей). В этом и отличие архатства от состояния будды - у архатов остаются семена. А бодхисаттвы на пути от 8 бхуми до состояния будды освобождаются от семян. От самих же клеш они избавляются на 8 бхуми (что и есть достижение архатства).

Да, и вот еще "Бодхисаттвы же не довольствуются только личным Освобождением от сансары вследствие истощения клеш". Т.е. истощение клеш уже приводит к Освобождению от сансары. Значит это истощение как раз и есть то, к чему приходят архаты, и никакого более высокого результата у них нет.

test пишет:
Вы утверждаете, что бодхисатве необходимо достичь архатства, стать архатом, перед тем как он становится буддой. Я утверждаю, что они идут разными путями, бодхисаттва не достигает архатства перед становлением буддой, более того архатство было бы для него [коренным] падением. (Бодхисаттва достигает архатства в момент становления буддой.)

Нигде в ваших цитатах не сказанно, что на какой-то ступени бодхисаттва - архат или достигает архатства. Говорится может, что в чем-то бодхисаттва подобен архату. Говорится, что бодхисаттвы восьмой ступени как и архаты то-то.

Вот вам тогда еще цитаты:

3 том, стр. 121:
Цитата:
Особенно на Восьмом уровне, когда покончено со всеми клешами...

5 том, стр. 131:
Цитата:
То есть с узрением отсутствия самобытия объектов полностью избавляются от причины привязанности — [омраченного] сознания, семени обусловленного существования, что приводит шравак, пратьекабудд и бодхисаттв, достигших Терпения в [постижении] невозникновения явлений, к избавлению от сансары.

Черным по белому написано, что бодхисаттвы на 8 уровне избавляются от сансары, это и есть архатство.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52728СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 11:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Освобождение кого-то подразумевает пленение уже свободного кого-то. Либо этот кто-то всегда свободен и ему освобождение не нужно, либо этот кто-то всегда пленён и его не освободить, т.к. он по определению несвободен. Это две крайности, первая - индуизм. Правильнее сказать вопрос не "кто освобождается в буддизме?", но "от формы чего кто-то может освободиться в буддизме?". На первый вопрос я вроде как ответил - личность.

А почему если кто-то был всегда пленен, его не освободить? В буддизме утверждается, что личность всегда была в плену клеш, но может освободиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52729СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 11:38 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ум без клеш это бодхичитта, а не нирвана.

Это что-то новенькое. Smile

Бодхичитту различают относительную и абсолютную. Относительная бодхичитта - это стремление стать буддой на благо всех живых существ, а абсолютная - это сосредоточение ума, находящегося под влиянием относительной бодхичитты, на пустоте.

КИ пишет:
Причина скандх - неведение и прочие клеши. Нет клеш и неведение - скандхи больше не вопроизводятся. В "нирване с остатком" остаются скандхи, вызванные последним рождением. А откуда возбмутся скандхи для бытия после париниварны, если полностью уничтожены все причины для скандх? Если же причины не были уничтожены, то о пробуждении говорить нельзя.

Причина скандх - предшествующий поток скандх.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

52730СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 11:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бодхичитта это "пробужденный ум". Пробужденный как раз от клеш.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52732СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 11:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
3. Прасангика, как я понимаю, ведет к определенному результату, объясняет метод. Поэтому и Учителя мои делают тоже самое. Но она не объясняет сам результат. А этот результат - основа буддства.

Как это не объясняет результат? Постоянно объясняет. Избавление от клеш и семян клеш, Всеведующий ум (в трех аспектах), бодхичитта, четыре безмерных...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52733СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 11:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Бодхичитта это "пробужденный ум". Пробужденный как раз от клеш.

КИ, ну Вы хоть какой-нибудь текст махаянский возьмите и посмотрите, что такое бодхичитта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

52735СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 12:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Лиза, "бодхичитта" переводится как "пробуждённый ум", а пробуждённый значит без клеш. А то что Вы пишете, это уже комментарий, прчём, практического характера.

Цитата:
В буддизме утверждается, что личность всегда была в плену клеш, но может освободиться.

Да, только клеши - это часть личности. Клеши в плену сами у себя. Скорее, это не освобождение, но преображение, прости Господи.   Laughing  Освобождение подразумевает наличие внешней неконтролируемой личностью данности, самостоятельной от личности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52736СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 12:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Лиза, "бодхичитта" переводится как "пробуждённый ум", а пробуждённый значит без клеш. А то что Вы пишете, это уже комментарий, прчём, практического характера.

Бодхичитта - совершенно определенное понятие. А этимология слова - дело десятое.

Fritz пишет:

Цитата:
В буддизме утверждается, что личность всегда была в плену клеш, но может освободиться.

Да, только клеши - это часть личности. Клеши в плену сами у себя. Скорее, это не освобождение, но преображение, прости Господи.   Laughing  Освобождение подразумевает наличие внешней неконтролируемой личностью данности, самостоятельной от личности.

Ну, пусть будет преображение. Smile Хотя часто говорится, что клеши нашей природе не присущи. Так что можно сказать, что поток сознания освобождается от загрязнений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

52737СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 12:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В буддизме утверждается, что нет никакой личности, которая была бы в плену клеш. А есть только воображение, что помимо скандх есть еше и некая личность (атман).

(не читайте популярные книжки тибетских авторов до изучения оригинальных текстов)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52741СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 12:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме утверждается, что нет никакой личности, которая была бы в плену клеш. А есть только воображение, что помимо скандх есть еше и некая личность (атман).

В абсолютном смысле нет, а условно есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

52742СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 12:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Атмана нет никак, даже условно. Условно есть человек, индивид.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 16 Май 08, 12:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

52743СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 12:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Причина скандх - предшествующий поток скандх.

Следовательно, освобождение невозможно, поскольку причина всегда в прошлом. То, что скандхи - страдание, сказано еще в сутте Запуска Колеса Дхармы. И в целом  пять скандх - страдание. Прекращаются условия - клеши, прекращаются и скандхи, потому что предшествующее не является достаточным условием. Прошлое неведение и действия - не достаточные условия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52744СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 12:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Атмана нет никак, даже условно. Условно есть человек, индивид.

А я и не говорила, что есть атман. Я говорила про условного индивида.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52745СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 12:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Liza пишет:
Причина скандх - предшествующий поток скандх.

Следовательно, освобождение невозможно, поскольку причина всегда в прошлом. То, что скандхи - страдание, сказано еще в сутте Запуска Колеса Дхармы. И в целом  пять скандх - страдание. Прекращаются условия - клеши, прекращаются и скандхи, потому что предшествующее не является достаточным условием. Прошлое неведение и действия - не достаточные условия.

Загрязненные скандхи страдание, а если их очистить от клеш, страдание прекратится, но сами скандхи останутся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

52748СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 12:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя хочет сказать, что Будда после достижения буддства перестал существовать, а опыт паринирваны и вовсе не существует.  В принципе, это неплохой аргумент в пользу идеи о вымышленности палийского канона.  Laughing  Либо Толя хочет сказать, что Будда жёстко страдал - скандхи, понимаешь.

зы, такое впечатление, что форум атаковали вайбхашики, хинаянисты, иччхантикавадины и атманисты.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 14 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.123 (0.392) u0.088 s0.004, 18 0.032 [242/0]