Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№52616Добавлено: Чт 15 Май 08, 15:53 (16 лет тому назад)
КИ пишет:
Сансара это бхава. Привязанность к одному есть привязанность к другому.
Существование в чистом виде, взятое отдельно от объектов, это феномен чистого сознания, прямо коррелирующий с интенциональностью. Можно сказать - потребность сознания в интенциональности. В МШШ (махаянашраддхотпадашастра) об этом сказано практически прямым текстом.
Непонятно. Почему мы, например, говорим о сознании без объектов? Нирвана - это ум без клеш (по махаянской теории), но внешние объекты он может воспринимать. Просто он уже не воспринимает их самосущими.
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№52618Добавлено: Чт 15 Май 08, 16:05 (16 лет тому назад)
abisiana пишет:
То есть получается (те кто с ки не согласен) в паринирване живут? Допустим Будда уже в паринирване и оттуда продолжает действовать. Это Будда в паринирване или Будды? Их там столько же, сколько в нас сансаре? И они все оттуда вещают или только один испытал такое желание (если там вообще есть желания) научить людей?
Будд много. Видимо, тоже бесконечное количество. Но приходить к нам так, как Будда Шакьямуни пришел, они не могут один за другим, есть какие-то законы, по которым они приходят. Вот сейчас ждем приход следующего будды - Майтрейи.
abisiana пишет:
Тут подсказали, что я перепутал тождественность и идентичность. Тогда так: каждый снимок-мгновение бытия не тождествен последующему, но ум помогает сохранить идентичность сознания (да?) Тогда что поможет сохранить идентичность сознания в паринирване, скандхи-то угасли. (я здесь не про собственное сознание, т.к. начинаю понимать, что собственного нет)
Так если вы соглашаетесь с КИ, что скандхи угасают, то идентичность в нирване не сохраняется. Я же толкаю мысль, что они не угасают, а только очищаются от клеш.
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№52621Добавлено: Чт 15 Май 08, 16:07 (16 лет тому назад)
Fritz пишет:
abisiana пишет:
Fritz пишет:
А почему вообще вопрос так поставлен? Почему "освобождается"? И почему именно "кто-то конкретно" освобождается? Тогда, освобождается тот, кто потерял ранее свободу.
Наверно потому что в сансаре мы несвободны.
Ну вот мне и показалось, что вопрос не может получить ответа, т.к. буддизм освобождение не рассматривает и не предлагает. В буддизме личность всегда максимально свободна, что в сансаре, что за пределами сансары, которых не бывает. Это в индуизме адепту предлагается освобождение и\или спасение.
№52625Добавлено: Чт 15 Май 08, 16:24 (16 лет тому назад)
А чтоб было, чтобы не было мучительно больно. Да, это освобождение, но в буддийском контексте и именно так и стоит понимать освобождение буддийское. Освобождается (в буддийском контексте) - личность. Что такое личность (в будд. понимании) - другой вопрос, читай теоретическую часть.
Вспомнилась подобная темка на курайнике, где христиане начали отчаянно глину месить, но буддисты им помогли: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=120442.0
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№52626Добавлено: Чт 15 Май 08, 16:30 (16 лет тому назад)
Сначала пишешь, что личность и так свободна, и буддизм освобождения не предлагает, теперь пишешь противоположное... А то, что в буддизме все понимается в буддийском контексте, и так понятно.
№52628Добавлено: Чт 15 Май 08, 16:37 (16 лет тому назад)
Этого я не говорил. Я говорил о неправильности постановки вопроса о состоянии свободен\несвободен в небуддийском контексте. Зачем это вводить? Это лишнее. Скажем так, буддизм предлагает избавление от запарного мнения о свободе\несвободе.
№52633Добавлено: Чт 15 Май 08, 17:22 (16 лет тому назад)
КИ
Честно говоря, не представляю. Но отвечая на Ваш вопрос, как буддство можно представить темным обывателям, то примерно так, как Вы указали (без уточнений - в чем "более лучшая и развитая", что такое "форма существования").
№52639Добавлено: Чт 15 Май 08, 18:05 (16 лет тому назад)
Liza пишет:
Например, Ламрим, страницы 297-300 5-го тома, старое издание. Вот некоторые цитаты:
Цитата:
Шраваки и пратьекабудды созерцают это воззрение, пока не истощаются их клеши, а покончив с клешами, довольствуются этим и долго не созерцают [его], поэтому не способны избавиться от завесы всеведению.
Бодхисаттвы же не довольствуются только личным Освобождением от сансары вследствие истощения клеш. Стремясь к [состоянию] Будды ради блага всех существ, они созерцают [воззрение], пока не снимается завеса всеведению: созерцают весьма долго и украшают [его] неисчислимым накоплением [заслуг].
Т.е. бодхисаттвы достигают того же, что и практики Хинаяны, - кончают с клешами , но на этом не останавливаются и идут дальше.
В вашей цитате такое не утверждается. Не утверждается, что они достигают "одного и того-же", а потом идут "дальше". Там утверждается, что шраваки созерцанием достигают одного (истощения клеш), а бодхисаттвы другого (истощения завесы к всеведению). Примерно то-же самое и было в цитате Асанги.
Однако, понятно откуда вы сделали такой вывод: "Бодхисаттвы же не довольствуются только личным Освобождением", тоесть как будто-бы бодхисаттвы достигают архатства, но не довольствуются им, а идут дальше - начинают стремление к состоянию Будды. Понятно и то что "не довольтвоваться личным освобождением" и начать "стремиться к состоянию Будды" можно до обретения каких-либо плодов (архатства ли или бхуми), это просто характеристика бодхисаттвы, а не этапов пути. Здесь не подразумевается, что бодхисаттва достигает архатства, а потом не довольствуется им. Это подтверждают и слова Асанги.
Liza пишет:
Тем более, Асанга был йогачарином, а Цонкапа - прасангиком. Так что они вполне могли понимать и эти вопросы по-разному.
Согласно Гелук, Асанга был прасангиком.
Liza пишет:
Цитата:
Относительно «бодхисаттв, избавившихся от неведения, относящегося к клешам», в предшествующей цитате из «Толкования “Четверосотницы”» сказано, что [это] бодхисаттвы, достигшие Терпения в невозникающих дхармах, то есть достигшие Восьмого уровня.
Итак, хотя у архатов Малой Колесницы и достигших Восьмого уровня бодхисаттв истощена [клеша неведения], закладывающая новые склонности к иллюзии двойственного восприятия, у них есть много подлежащих очищению склонностей, издавна заложенных этой [клешей]. Поэтому им нужно еще долго очищаться. И когда склонности к иллюзии полностью очищены, удалены, это — [состояние] Будды.
Т.е. действительно плод архата достигается на восьмой бхуми, как чайник2 уже написал, а не при вступлении на стадию Видения, я там выше ошиблась.
Вот вы опять про "плод архата" пишете. И раньше вы писали про "достижение бодхисаттвой архатства". Только против этого я и возражаю.
Liza пишет:
test пишет:
Liza пишет:
Путь Видения начинается с прямого постижения пустоты. Прямое постижение пустоты избавляет от неведения (и автоматически от всех остальных клеш), благодаря чему избавляешься от сансары. Поэтому я и пишу, что это соответствует достижению архатства.
Я же говорю "соответствет достижению архатства", и "путь и достижение архатства", это не одно и то-же.
Ну, я тоже не утверждаю, что они идут абсолютно одинаковыми путями. Практики Хинаяны не совершают т.н. накопление заслуг, не развивают бодхичитту. Но то, что махаянисты достигают освобождения от клеш, как архаты, т.е. достигают личного Освобождения, а потом двигаются дальше и уничтожают семена клеш, об этом в Ламриме ясно сказано много раз.
Вы утверждаете, что бодхисатве необходимо достичь архатства, стать архатом, перед тем как он становится буддой. Я утверждаю, что они идут разными путями, бодхисаттва не достигает архатства перед становлением буддой, более того архатство было бы для него [коренным] падением. (Бодхисаттва достигает архатства в момент становления буддой.)
Нигде в ваших цитатах не сказанно, что на какой-то ступени бодхисаттва - архат или достигает архатства. Говорится может, что в чем-то бодхисаттва подобен архату. Говорится, что бодхисаттвы восьмой ступени как и архаты то-то.
№52640Добавлено: Чт 15 Май 08, 18:19 (16 лет тому назад)
Liza пишет:
Небуддийского контекста там вообще не видела. Может, что-то упустила... Ладно...
Освобождение кого-то подразумевает пленение уже свободного кого-то. Либо этот кто-то всегда свободен и ему освобождение не нужно, либо этот кто-то всегда пленён и его не освободить, т.к. он по определению несвободен. Это две крайности, первая - индуизм. Правильнее сказать вопрос не "кто освобождается в буддизме?", но "от формы чего кто-то может освободиться в буддизме?". На первый вопрос я вроде как ответил - личность.
со стр. 1 треда:
Цитата:
C позиций мадхъямаки-прасангики, здесь нет никакого вопроса. Прошу Вас, также, открыто и не стесняясь, высказать все, усмотренные Вами, противоречия в буддизме. Мы их разберем по косточкам, дабы они более не проявлялись в завуалированной форме.
Наверх
Торчинов 14-06-2002
Тут я полностью согласен с Олегом. И не только с позиции прасангики, а с позиции любой буддийской школы тоже. А что касается противоречий вообще, то да, давайте разбираться. Подозреваю, что большинство этих противоречий мнимые и существуют только в умах брахманских пандитов и следующих им европейцев.
№52642Добавлено: Чт 15 Май 08, 18:24 (16 лет тому назад)
Liza пишет:
Непонятно. Почему мы, например, говорим о сознании без объектов? Нирвана - это ум без клеш (по махаянской теории), но внешние объекты он может воспринимать. Просто он уже не воспринимает их самосущими.
Ум без клеш это бодхичитта, а не нирвана. Причина скандх - неведение и прочие клеши. Нет клеш и неведение - скандхи больше не вопроизводятся. В "нирване с остатком" остаются скандхи, вызванные последним рождением. А откуда возбмутся скандхи для бытия после париниварны, если полностью уничтожены все причины для скандх? Если же причины не были уничтожены, то о пробуждении говорить нельзя.
чайник2 пишет:
как буддство можно представить темным обывателям
Нет, мне интересно, как его представляют обученные прасангики, навроде Вас и Ваших учителей. Темные обыватели не интересны. _________________ Буддизм чистой воды
№52649Добавлено: Чт 15 Май 08, 18:59 (16 лет тому назад)
КИ
1. Вот я задумался-то...... Как я писал выше, я не строил специальных представлений на эту тему... А цитаты из текстов и так всем известны. Думаю (со своей точки зрения) буддство - это, прежде всего, реализация воззрения прасангики (не в обиду, имхо и только для имха), естественно, на основе бодхичитты... А потому, чтобы что-то изобразить на эту тему, надо хорошо знать это воззрение.
2. Если все же пытаться что-то изображать, то придется переходить на другое воззрение - жентонг, может быть, или виджнянаваду. Но ведь это разные воззрения (с прасангикой).
3. Прасангика, как я понимаю, ведет к определенному результату, объясняет метод. Поэтому и Учителя мои делают тоже самое. Но она не объясняет сам результат. А этот результат - основа буддства.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Почему мы, например, говорим о сознании без объектов? Нирвана - это ум без клеш (по махаянской теории), но внешние объекты он может воспринимать. Просто он уже не воспринимает их самосущими.
Будд много. Видимо, тоже бесконечное количество. Но приходить к нам так, как Будда Шакьямуни пришел, они не могут один за другим, есть какие-то законы, по которым они приходят. Вот сейчас ждем приход следующего будды - Майтрейи. 
А что же тогда предлагает буддизм?