Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

52535СообщениеДобавлено: Ср 14 Май 08, 21:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Однако, даёт поучения и т.д.

Но он же их не дает, а это только выглядит так, будто бы он что-то дает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52536СообщениеДобавлено: Ср 14 Май 08, 21:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Liza пишет:
Еще бы. Как-то не хочется стремиться к самоуничтожению.  Very Happy По мне, лучше уж в сансаре, но существовать.  Laughing
Это называется бхаватришна - основное, что создает новых сансарных существ, то есть, причина страдания.

Новые сансарные существа вроде как не создаются, их и так уже достаточно - бесконечное количество. Smile А если Вы про перерождения, то в пратитьясамутпаде фигурирует тришна, а не бхаватришна. И одной из причин страдания можно назвать привязанность к сансаре, но не к тому, чтобы вообще существовать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

52537СообщениеДобавлено: Ср 14 Май 08, 21:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Однако, даёт поучения и т.д.
Но он же их не дает, а это только выглядит так, будто бы он что-то дает.
Круто завернул.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

52538СообщениеДобавлено: Ср 14 Май 08, 22:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
А если Вы про перерождения, то в пратитьясамутпаде фигурирует тришна, а не бхаватришна. И одной из причин страдания можно назвать привязанность к сансаре, но не к тому, чтобы вообще существовать.
Тришна в ПС конечно-же включает бхаватришну, но, бхава в ПС, это жизнь в трех локах сансары, из которых выпадают, например, чистые земли будд и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

52539СообщениеДобавлено: Ср 14 Май 08, 22:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Новые сансарные существа вроде как не создаются, их и так уже достаточно - бесконечное количество.

Создаются все время заново - это и называется новые существа (существования) - пунарбхава.

Цитата:
А если Вы про перерождения, то в пратитьясамутпаде фигурирует тришна, а не бхаватришна.

Эта тришна бывает трех видов - каматришна (жажда к чувственным наслаждения), бхватришна (жажда к текущему бытию) и абхаватришна (жажда к бытию лучшему, чем сейчас).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

52540СообщениеДобавлено: Ср 14 Май 08, 22:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Эта тришна бывает трех видов - каматришна (жажда к чувственным наслаждения), бхватришна (жажда к текущему бытию) и абхаватришна (жажда к бытию лучшему, чем сейчас).
Смело продвигаешь свою теорию, не проверенную..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52542СообщениеДобавлено: Ср 14 Май 08, 22:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Liza пишет:
Почитайте Ламрим Цонкапы, например. Это просто промежуточный этап, его нельзя проскочить.
Приведите, пожалуйста, цитату или ссылку на страницу (старое издание).

test пишет:
Liza пишет:
Падением для бодхисаттвы будет пребывание в нирване архатов, но не достижение этого состояния. Бодхисаттва достигает архатства (это соответствует вступлению бодхисаттвы на путь Видения) и продолжает двигаться дальше к состоянию будды.
Не может такого быть. Если достижение пути видения по каким-то критериям соотвествует достижению архатства, то это не значит, что они полностью тождественны. Что могут быть в чём-то аналогичные достижения я не оспаривал.

Что такое достижение архатства? Это освобождение от клеш и тем самым освобождение от сансары. Весь второй том Ламрима посвящен этой теме. Это так называемый этап средней личности. Т.е. во втором томе подробно объясняется, что бодхисаттва тоже должен развивать отречение от сансары, избавляться от клеш и достигать Покоя. (А это и есть путь архата.) Но бодхисаттве нельзя впадать в "крайность Покоя", то есть оставаться там.

Путь Видения начинается с прямого постижения пустоты. Прямое постижение пустоты избавляет от неведения (и автоматически от всех остальных клеш), благодаря чему избавляешься от сансары. Поэтому я и пишу, что это соответствует достижению архатства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52543СообщениеДобавлено: Ср 14 Май 08, 22:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Новые сансарные существа вроде как не создаются, их и так уже достаточно - бесконечное количество.

Создаются все время заново - это и называется новые существа (существования) - пунарбхава.

Ну, если в таком смысле, то ладно. Smile

КИ пишет:
Цитата:
А если Вы про перерождения, то в пратитьясамутпаде фигурирует тришна, а не бхаватришна.

Эта тришна бывает трех видов - каматришна (жажда к чувственным наслаждения), бхватришна (жажда к текущему бытию) и абхаватришна (жажда к бытию лучшему, чем сейчас).

ОК, но то, что причина страданий - желание существовать в принципе, а не привязанность именно к сансаре, осталось недоказанным. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2465

52544СообщениеДобавлено: Ср 14 Май 08, 22:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А существование - это что такое? Желание видеть, слышать, сознавать, ощущать, пробовать на вкус, нюхать? Что еще может быть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

52548СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 00:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
А существование - это что такое? Желание видеть, слышать, сознавать, ощущать, пробовать на вкус, нюхать? Что еще может быть?
Желание видеть и т.п. как-то не научно звучит, может скорее стремление получить и удерживать, и наслаждание конкретными объектами видимого и т.д.? Или ты имеешь ввиду желание, чтоб был орган слуха и т.п.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

52554СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 01:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
test пишет:
Liza пишет:
Падением для бодхисаттвы будет пребывание в нирване архатов, но не достижение этого состояния. Бодхисаттва достигает архатства (это соответствует вступлению бодхисаттвы на путь Видения) и продолжает двигаться дальше к состоянию будды.
Не может такого быть. Если достижение пути видения по каким-то критериям соотвествует достижению архатства, то это не значит, что они полностью тождественны. Что могут быть в чём-то аналогичные достижения я не оспаривал.
Что такое достижение архатства? Это освобождение от клеш и тем самым освобождение от сансары. Весь второй том Ламрима посвящен этой теме. Это так называемый этап средней личности. Т.е. во втором томе подробно объясняется, что бодхисаттва тоже должен развивать отречение от сансары, избавляться от клеш и достигать Покоя. (А это и есть путь архата.) Но бодхисаттве нельзя впадать в "крайность Покоя", то есть оставаться там.
Путь архата. Читаем, что написано в Абхидхармасамуччае, которая обширно списана Ламримом.

Цитата:
     Why does a bodhisatva who has entered into the commitment of a bodhisattva (bodhisattvanyāsāvakrānta)534 not become a stream-enterer (srotāpanna)?
     
Because the stream is imperfect with regard to practice of the Path (pratipattya-pariniṣpanna).

     Why does he not become a once-returner (sakṛdāgāmin)?
     Because after having considered it well, he has accepted an unlimited number of rebirths.

     Why does he not become a non-returner (anāgāmin)?
     Because, after having sojourned in the absorptions (dhyāna), he takes rebirth in the realm of the sense-pleasures (kāmadhātu).
     Having attained the Truths by clear understanding (abhisamaya), the bodhisattva cultivates the path counteracting the obstacles to the knowables (jñeyāvaraṇaparipakṣamārga) by means of the ten-stage (daśabhūmi) Path of cultivation (bhāvanāmarga); but he does not cultivate the path counteracting the obstacles of the defilements (kleśāvaraṇapratipakṣamārga). However, having attained enlightenment (bodhi), he abandons the obstacles of the defilements and the obstacles to the knowables at one and the same time, and he becomes an arhat, a Tathāgata. Although the bodhisattva does not abandon all the defilements, he suppresses them in the way that one suppresses poison by incantation and by medicine (mantrauṣadha), he makes no defilement or error and he abandons the defilements in all the stages (bhūmi) like an arhat.
Не культивирует путь устранения клеш (т.е. путь шравака, архата, даже не достигает таких этапов этого пути как сротапанна, сакридагамин и анагамин), а культивирует путь устранения заблуждений посредством десяти бхуми. Отбрасывает же клеши в момент просветления и тогда становится и архатом и татхагатой. Однако по ходу практики он клеши подавляет противоядиями, не не уничтожая их делает так, что они не возникают, в этом он подобен архату. (Так я понял, хотя тут есть двусмысленные моменты.)

Liza пишет:
Путь Видения начинается с прямого постижения пустоты. Прямое постижение пустоты избавляет от неведения (и автоматически от всех остальных клеш), благодаря чему избавляешься от сансары. Поэтому я и пишу, что это соответствует достижению архатства.
Я же говорю "соответствет достижению архатства", и "путь и достижение архатства", это не одно и то-же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





52560СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 09:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бодхисаттва достигает уровня Архата на 8 ступени, когда отбрасывает завесу клеш - подобен Архату в накоплении мудрости. Про достижение бодхисаттвой 8 ст. архатской нирваны не помню, чтоб где-то говорилось.
Хотя обретает махаянскую ниродху (отличную от хинаянской) на 6 ст. Говорится, что на 6 ст. он способен подняться выше уровня 4 самапатти сферы без форм (Мадхъямакаватара).
Прямое постижение пустоты (1 ст.) не избавляет от неведения немедленно, а только ведет к избавлению от него (причина - привычки-отпечатки клеш). К неведению относится и завеса познаваемого, которая отбрасывается лишь Буддой (только после 10 ст. бодх.) А завеса клеш отбрасывается на 8-ой.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

52561СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 09:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сансара это бхава. Привязанность к одному есть привязанность к другому.
Существование в чистом виде, взятое отдельно от объектов, это феномен чистого сознания, прямо коррелирующий с интенциональностью. Можно сказать - потребность сознания в интенциональности. В МШШ (махаянашраддхотпадашастра) об этом сказано практически прямым текстом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 15 Май 08, 09:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





52562СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 09:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нравственность - притесняет клеши. Шаматха - подавляет вплоть до семян (становятся непроявленными). Праджня - искореняет сначала семена (до 8ой). Потом - "запах" от них (на 10ой).
Прямое постижение пустоты (путь видения) избавляет только от приобретенных клеш вместе с семенами. А от врожденных с семенами избавляются на пути медитации (1-7ст.)
Наверх
abisiana



Зарегистрирован: 13.05.2008
Суждений: 28
Откуда: Глубокое Подмосковье

52563СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 09:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть получается (те кто с ки не согласен) в паринирване живут? Допустим Будда уже в паринирване и оттуда продолжает действовать. Это Будда в паринирване или Будды? Их там столько же, сколько в нас сансаре? И они все оттуда вещают или только один испытал такое желание (если там вообще есть желания) научить людей?
Тут подсказали, что я перепутал тождественность и идентичность. Тогда так: каждый снимок-мгновение бытия не тождествен последующему, но ум помогает сохранить идентичность сознания (да?) Тогда что поможет сохранить идентичность сознания в паринирване, скандхи-то угасли. (я здесь не про собственное сознание, т.к. начинаю понимать, что собственного нет)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 9 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.115) u0.074 s0.003, 18 0.012 [242/0]