Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№52536Добавлено: Ср 14 Май 08, 21:46 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Liza пишет:
Еще бы. Как-то не хочется стремиться к самоуничтожению. По мне, лучше уж в сансаре, но существовать.
Это называется бхаватришна - основное, что создает новых сансарных существ, то есть, причина страдания.
Новые сансарные существа вроде как не создаются, их и так уже достаточно - бесконечное количество. А если Вы про перерождения, то в пратитьясамутпаде фигурирует тришна, а не бхаватришна. И одной из причин страдания можно назвать привязанность к сансаре, но не к тому, чтобы вообще существовать.
№52538Добавлено: Ср 14 Май 08, 22:04 (17 лет тому назад)
Liza пишет:
А если Вы про перерождения, то в пратитьясамутпаде фигурирует тришна, а не бхаватришна. И одной из причин страдания можно назвать привязанность к сансаре, но не к тому, чтобы вообще существовать.
Тришна в ПС конечно-же включает бхаватришну, но, бхава в ПС, это жизнь в трех локах сансары, из которых выпадают, например, чистые земли будд и т.п.
№52539Добавлено: Ср 14 Май 08, 22:08 (17 лет тому назад)
Цитата:
Новые сансарные существа вроде как не создаются, их и так уже достаточно - бесконечное количество.
Создаются все время заново - это и называется новые существа (существования) - пунарбхава.
Цитата:
А если Вы про перерождения, то в пратитьясамутпаде фигурирует тришна, а не бхаватришна.
Эта тришна бывает трех видов - каматришна (жажда к чувственным наслаждения), бхватришна (жажда к текущему бытию) и абхаватришна (жажда к бытию лучшему, чем сейчас). _________________ Буддизм чистой воды
№52540Добавлено: Ср 14 Май 08, 22:12 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Эта тришна бывает трех видов - каматришна (жажда к чувственным наслаждения), бхватришна (жажда к текущему бытию) и абхаватришна (жажда к бытию лучшему, чем сейчас).
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№52542Добавлено: Ср 14 Май 08, 22:17 (17 лет тому назад)
test пишет:
Liza пишет:
Почитайте Ламрим Цонкапы, например. Это просто промежуточный этап, его нельзя проскочить.
Приведите, пожалуйста, цитату или ссылку на страницу (старое издание).
test пишет:
Liza пишет:
Падением для бодхисаттвы будет пребывание в нирване архатов, но не достижение этого состояния. Бодхисаттва достигает архатства (это соответствует вступлению бодхисаттвы на путь Видения) и продолжает двигаться дальше к состоянию будды.
Не может такого быть. Если достижение пути видения по каким-то критериям соотвествует достижению архатства, то это не значит, что они полностью тождественны. Что могут быть в чём-то аналогичные достижения я не оспаривал.
Что такое достижение архатства? Это освобождение от клеш и тем самым освобождение от сансары. Весь второй том Ламрима посвящен этой теме. Это так называемый этап средней личности. Т.е. во втором томе подробно объясняется, что бодхисаттва тоже должен развивать отречение от сансары, избавляться от клеш и достигать Покоя. (А это и есть путь архата.) Но бодхисаттве нельзя впадать в "крайность Покоя", то есть оставаться там.
Путь Видения начинается с прямого постижения пустоты. Прямое постижение пустоты избавляет от неведения (и автоматически от всех остальных клеш), благодаря чему избавляешься от сансары. Поэтому я и пишу, что это соответствует достижению архатства.
Зарегистрирован: 04.03.2008 Суждений: 249 Откуда: Санкт-Петербург
№52543Добавлено: Ср 14 Май 08, 22:21 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
Цитата:
Новые сансарные существа вроде как не создаются, их и так уже достаточно - бесконечное количество.
Создаются все время заново - это и называется новые существа (существования) - пунарбхава.
Ну, если в таком смысле, то ладно.
КИ пишет:
Цитата:
А если Вы про перерождения, то в пратитьясамутпаде фигурирует тришна, а не бхаватришна.
Эта тришна бывает трех видов - каматришна (жажда к чувственным наслаждения), бхватришна (жажда к текущему бытию) и абхаватришна (жажда к бытию лучшему, чем сейчас).
ОК, но то, что причина страданий - желание существовать в принципе, а не привязанность именно к сансаре, осталось недоказанным.
№52548Добавлено: Чт 15 Май 08, 00:12 (17 лет тому назад)
Толя пишет:
А существование - это что такое? Желание видеть, слышать, сознавать, ощущать, пробовать на вкус, нюхать? Что еще может быть?
Желание видеть и т.п. как-то не научно звучит, может скорее стремление получить и удерживать, и наслаждание конкретными объектами видимого и т.д.? Или ты имеешь ввиду желание, чтоб был орган слуха и т.п.?
№52554Добавлено: Чт 15 Май 08, 01:24 (17 лет тому назад)
Liza пишет:
test пишет:
Liza пишет:
Падением для бодхисаттвы будет пребывание в нирване архатов, но не достижение этого состояния. Бодхисаттва достигает архатства (это соответствует вступлению бодхисаттвы на путь Видения) и продолжает двигаться дальше к состоянию будды.
Не может такого быть. Если достижение пути видения по каким-то критериям соотвествует достижению архатства, то это не значит, что они полностью тождественны. Что могут быть в чём-то аналогичные достижения я не оспаривал.
Что такое достижение архатства? Это освобождение от клеш и тем самым освобождение от сансары. Весь второй том Ламрима посвящен этой теме. Это так называемый этап средней личности. Т.е. во втором томе подробно объясняется, что бодхисаттва тоже должен развивать отречение от сансары, избавляться от клеш и достигать Покоя. (А это и есть путь архата.) Но бодхисаттве нельзя впадать в "крайность Покоя", то есть оставаться там.
Путь архата. Читаем, что написано в Абхидхармасамуччае, которая обширно списана Ламримом.
Цитата:
Why does a bodhisatva who has entered into the commitment of a bodhisattva (bodhisattvanyāsāvakrānta)534 not become a stream-enterer (srotāpanna)?
Because the stream is imperfect with regard to practice of the Path (pratipattya-pariniṣpanna).
Why does he not become a once-returner (sakṛdāgāmin)?
Because after having considered it well, he has accepted an unlimited number of rebirths.
Why does he not become a non-returner (anāgāmin)?
Because, after having sojourned in the absorptions (dhyāna), he takes rebirth in the realm of the sense-pleasures (kāmadhātu).
Having attained the Truths by clear understanding (abhisamaya), the bodhisattva cultivates the path counteracting the obstacles to the knowables (jñeyāvaraṇaparipakṣamārga) by means of the ten-stage (daśabhūmi) Path of cultivation (bhāvanāmarga); but he does not cultivate the path counteracting the obstacles of the defilements (kleśāvaraṇapratipakṣamārga). However, having attained enlightenment (bodhi), he abandons the obstacles of the defilements and the obstacles to the knowables at one and the same time, and he becomes an arhat, a Tathāgata. Although the bodhisattva does not abandon all the defilements, he suppresses them in the way that one suppresses poison by incantation and by medicine (mantrauṣadha), he makes no defilement or error and he abandons the defilements in all the stages (bhūmi) like an arhat.
Не культивирует путь устранения клеш (т.е. путь шравака, архата, даже не достигает таких этапов этого пути как сротапанна, сакридагамин и анагамин), а культивирует путь устранения заблуждений посредством десяти бхуми. Отбрасывает же клеши в момент просветления и тогда становится и архатом и татхагатой. Однако по ходу практики он клеши подавляет противоядиями, не не уничтожая их делает так, что они не возникают, в этом он подобен архату. (Так я понял, хотя тут есть двусмысленные моменты.)
Liza пишет:
Путь Видения начинается с прямого постижения пустоты. Прямое постижение пустоты избавляет от неведения (и автоматически от всех остальных клеш), благодаря чему избавляешься от сансары. Поэтому я и пишу, что это соответствует достижению архатства.
Я же говорю "соответствет достижению архатства", и "путь и достижение архатства", это не одно и то-же.
№52560Добавлено: Чт 15 Май 08, 09:12 (17 лет тому назад)
Бодхисаттва достигает уровня Архата на 8 ступени, когда отбрасывает завесу клеш - подобен Архату в накоплении мудрости. Про достижение бодхисаттвой 8 ст. архатской нирваны не помню, чтоб где-то говорилось.
Хотя обретает махаянскую ниродху (отличную от хинаянской) на 6 ст. Говорится, что на 6 ст. он способен подняться выше уровня 4 самапатти сферы без форм (Мадхъямакаватара).
Прямое постижение пустоты (1 ст.) не избавляет от неведения немедленно, а только ведет к избавлению от него (причина - привычки-отпечатки клеш). К неведению относится и завеса познаваемого, которая отбрасывается лишь Буддой (только после 10 ст. бодх.) А завеса клеш отбрасывается на 8-ой.
№52561Добавлено: Чт 15 Май 08, 09:23 (17 лет тому назад)
Сансара это бхава. Привязанность к одному есть привязанность к другому.
Существование в чистом виде, взятое отдельно от объектов, это феномен чистого сознания, прямо коррелирующий с интенциональностью. Можно сказать - потребность сознания в интенциональности. В МШШ (махаянашраддхотпадашастра) об этом сказано практически прямым текстом. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 15 Май 08, 09:27), всего редактировалось 1 раз
№52562Добавлено: Чт 15 Май 08, 09:25 (17 лет тому назад)
Нравственность - притесняет клеши. Шаматха - подавляет вплоть до семян (становятся непроявленными). Праджня - искореняет сначала семена (до 8ой). Потом - "запах" от них (на 10ой).
Прямое постижение пустоты (путь видения) избавляет только от приобретенных клеш вместе с семенами. А от врожденных с семенами избавляются на пути медитации (1-7ст.)
№52563Добавлено: Чт 15 Май 08, 09:37 (17 лет тому назад)
То есть получается (те кто с ки не согласен) в паринирване живут? Допустим Будда уже в паринирване и оттуда продолжает действовать. Это Будда в паринирване или Будды? Их там столько же, сколько в нас сансаре? И они все оттуда вещают или только один испытал такое желание (если там вообще есть желания) научить людей?
Тут подсказали, что я перепутал тождественность и идентичность. Тогда так: каждый снимок-мгновение бытия не тождествен последующему, но ум помогает сохранить идентичность сознания (да?) Тогда что поможет сохранить идентичность сознания в паринирване, скандхи-то угасли. (я здесь не про собственное сознание, т.к. начинаю понимать, что собственного нет)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
По мне, лучше уж в сансаре, но существовать. 
А если Вы про перерождения, то в пратитьясамутпаде фигурирует тришна, а не бхаватришна. И одной из причин страдания можно назвать привязанность к сансаре, но не к тому, чтобы вообще существовать.