Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Karma Dorje



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 350
Откуда: Tuva or Bust

52567СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 10:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Будда это ум, который сам себя осознал - в каждом из нас, он нигде не живет. Это ум... Открывается сия правда во время медитаций и лунгов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





52569СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 10:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

abisiana
Вы пишете: Тогда что поможет сохранить идентичность сознания в паринирване, скандхи-то угасли. (я здесь не про собственное сознание, т.к. начинаю понимать, что собственного нет)

Если собственного нет, то и собственности (сознания) тоже нет (прасангика; - укажу, чтоб никто не обиделся). Про идентичность чего же Вы спрашиваете?

Вы пишете: То есть получается (те кто с ки не согласен) в паринирване живут? Допустим Будда уже в паринирване и оттуда продолжает действовать. Это Будда в паринирване или Будды? Их там столько же, сколько в нас сансаре? И они все оттуда вещают или только один испытал такое желание (если там вообще есть желания) научить людей?

Похоже на вопросы рыбы, типа: а где у людей жабры? А почему они только по дну ходят, а не плавают? и т.п.

Есть страдания - факт. Есть причина страданий - логически устанавливается. Значит, есть возможность устранить страдания. Значит, есть путь - мудрость, на основе нравственности и успокоения в сосредоточении. И есть желание освободить от страданий других, а для этого достичь максимальных способностей. Лично мне этого достаточно. И какая мне разница - что там дальше, после устранения и достижения?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

52570СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 10:52 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Похоже на вопросы рыбы, типа: а где у людей жабры? А почему они только по дну ходят, а не плавают? и т.п.

То есть, по-вашему мнению, Будда продолжает жить, просто настолько иначе, что нам не понять как? И это у Вас такая цель - стать "иным"?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
abisiana



Зарегистрирован: 13.05.2008
Суждений: 28
Откуда: Глубокое Подмосковье

52571СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 11:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Karma Dorje пишет:
Будда это ум, который сам себя осознал - в каждом из нас, он нигде не живет. Это ум... Открывается сия правда во время медитаций и лунгов.
Значит есть какой-то большой ум, а индивидуальный ум это его осколки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

52575СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 11:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А почему вообще вопрос так поставлен? Почему "освобождается"? И почему именно "кто-то конкретно" освобождается? Тогда, освобождается тот, кто потерял  ранее свободу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
abisiana



Зарегистрирован: 13.05.2008
Суждений: 28
Откуда: Глубокое Подмосковье

52580СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 12:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
А почему вообще вопрос так поставлен? Почему "освобождается"? И почему именно "кто-то конкретно" освобождается? Тогда, освобождается тот, кто потерял  ранее свободу.
Наверно потому что в сансаре мы несвободны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

52581СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 12:41 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

abisiana пишет:
Fritz пишет:
А почему вообще вопрос так поставлен? Почему "освобождается"? И почему именно "кто-то конкретно" освобождается? Тогда, освобождается тот, кто потерял  ранее свободу.
Наверно потому что в сансаре мы несвободны.

Не могли бы Вы пояснить, что называете словом "сансара"?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

52582СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 12:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Похоже на вопросы рыбы, типа: а где у людей жабры? А почему они только по дну ходят, а не плавают? и т.п.

То есть, по-вашему мнению, Будда продолжает жить, просто настолько иначе, что нам не понять как? И это у Вас такая цель - стать "иным"?

В целом в Махаяне есть немало объяснений этому вопросу. В дзен же есть коан "Почему у Бодхидхармы нет бороды" он как раз об этом.
В Махаяне много практик обращения к Бодхисаттвам. Почему это так? Потому что та совокупность дхарм, которая была создана Буддой снова и снова охватывает умы людей. Это и называют новыми воплощениями.
Жаждущая жизни составляющая этой совокупности Будды исчезла, поэтому теперь Будда воплощается не по желанию существа по имени Шакьямуни, а по желанию существ, нуждающихся в мудрости Будды. Поэтому говорят, что Будда, как совокупность признаков продолжает существование, воплощаясь в намерениях других существ. Когда существо обретает Аннутара Самьяк Самбодхи, говорится о том, что это существо полностью воплотило состояние Будды, то есть избавилось от желаний и влечений, и состояние ума этого существа полностью тождественно состоянию ума Будды, известного как Шакьямуни, и полностью тожденственно состояниям умов других Будд и Бодхисаттв.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

52585СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 13:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

abisiana пишет:
Fritz пишет:
А почему вообще вопрос так поставлен? Почему "освобождается"? И почему именно "кто-то конкретно" освобождается? Тогда, освобождается тот, кто потерял  ранее свободу.
Наверно потому что в сансаре мы несвободны.

Ну вот мне и показалось, что вопрос не может получить ответа, т.к. буддизм освобождение не рассматривает и не предлагает. В буддизме личность всегда максимально свободна, что в сансаре, что за пределами сансары, которых не бывает. Это в индуизме адепту предлагается освобождение и\или спасение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Karma Dorje



Зарегистрирован: 20.12.2007
Суждений: 350
Откуда: Tuva or Bust

52591СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 13:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2 Абисиана - это все то же самое, есть иллюзии об осколках, на самом деле все то же самое, и то и это.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





52593СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 13:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Это просто сравнение, со своей узкой целью...

Другое сравнение со своей узкой целью - "вечно" (в смысле - почти всегда) пьяный сантехник, пытающийся разобраться в поступках "вечно" трезвого букмекера.
Одним "вечно" пьяным сантехникам может показаться, что жизнь "вечно" трезвого букмекера настолько инакова, что "вечно" пьяному сантехнику никогда не понять ее, а другим "вечно" пьяным сантехникам может показаться иначе - мол, у всех есть шанс протрезветь и выучиться на букмекера. Выбор всегда за сантехником.
Я не считаю, что жизнь "вечно" пьяного сантехника принципиально отличается от жизни "вечно" трезвого букмекера, и что поэтому первый никогда не сможет стать последним.
Наверх
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52594СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 13:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Путь архата. Читаем, что написано в Абхидхармасамуччае, которая обширно списана Ламримом.

Цитата:
     Why does a bodhisatva who has entered into the commitment of a bodhisattva (bodhisattvanya-sa-vakra-nta)534 not become a stream-enterer (srota-panna)?
     
Because the stream is imperfect with regard to practice of the Path (pratipattya-parinis.panna).

     Why does he not become a once-returner (sakr.da-ga-min)?
     Because after having considered it well, he has accepted an unlimited number of rebirths.

     Why does he not become a non-returner (ana-ga-min)?
     Because, after having sojourned in the absorptions (dhya-na), he takes rebirth in the realm of the sense-pleasures (ka-madha-tu).
     Having attained the Truths by clear understanding (abhisamaya), the bodhisattva cultivates the path counteracting the obstacles to the knowables (jn~eya-varan.aparipaks.ama-rga) by means of the ten-stage (das'abhu-mi) Path of cultivation (bha-vana-marga); but he does not cultivate the path counteracting the obstacles of the defilements (kles'a-varan.apratipaks.ama-rga). However, having attained enlightenment (bodhi), he abandons the obstacles of the defilements and the obstacles to the knowables at one and the same time, and he becomes an arhat, a Tatha-gata. Although the bodhisattva does not abandon all the defilements, he suppresses them in the way that one suppresses poison by incantation and by medicine (mantraus.adha), he makes no defilement or error and he abandons the defilements in all the stages (bhu-mi) like an arhat.
Не культивирует путь устранения клеш (т.е. путь шравака, архата, даже не достигает таких этапов этого пути как сротапанна, сакридагамин и анагамин), а культивирует путь устранения заблуждений посредством десяти бхуми. Отбрасывает же клеши в момент просветления и тогда становится и архатом и татхагатой. Однако по ходу практики он клеши подавляет противоядиями, не не уничтожая их делает так, что они не возникают, в этом он подобен архату. (Так я понял, хотя тут есть двусмысленные моменты.)

Да, согласно этому тексту получается что-то типа такого, но Цонкапа по-другому описывает. Вероятно, у них были расхождения. Тем более, Асанга был йогачарином, а Цонкапа - прасангиком. Так что они вполне могли понимать и эти вопросы по-разному.

Например, Ламрим, страницы 297-300 5-го тома, старое издание. Вот некоторые цитаты:

Цитата:
Шраваки и пратьекабудды созерцают это воззрение, пока не истощаются их клеши, а покончив с клешами, довольствуются этим и долго не созерцают [его], поэтому не способны избавиться от завесы всеведению.

Бодхисаттвы же не довольствуются только личным Освобождением от сансары вследствие истощения клеш. Стремясь к [состоянию] Будды ради блага всех существ, они созерцают [воззрение], пока не снимается завеса всеведению: созерцают весьма долго и украшают [его] неисчислимым накоплением [заслуг].

Т.е. бодхисаттвы достигают того же, что и практики Хинаяны, - кончают с клешами Smile, но на этом не останавливаются и идут дальше.

Цитата:
Относительно «бодхисаттв, избавившихся от неведения, относящегося к клешам», в предшествующей цитате из «Толкования “Четверосотницы”» сказано, что [это] бодхисаттвы, достигшие Терпения в невозникающих дхармах, то есть достигшие Восьмого уровня.

Итак, хотя у архатов Малой Колесницы и достигших Восьмого уровня бодхисаттв истощена [клеша неведения], закладывающая новые склонности к иллюзии двойственного восприятия, у них есть много подлежащих очищению склонностей, издавна заложенных этой [клешей]. Поэтому им нужно еще долго очищаться. И когда склонности к иллюзии полностью очищены, удалены, это — [состояние] Будды.

Т.е. действительно плод архата достигается на восьмой бхуми, как чайник2 уже написал, а не при вступлении на стадию Видения, я там выше ошиблась.

test пишет:
Liza пишет:
Путь Видения начинается с прямого постижения пустоты. Прямое постижение пустоты избавляет от неведения (и автоматически от всех остальных клеш), благодаря чему избавляешься от сансары. Поэтому я и пишу, что это соответствует достижению архатства.
Я же говорю "соответствет достижению архатства", и "путь и достижение архатства", это не одно и то-же.

Ну, я тоже не утверждаю, что они идут абсолютно одинаковыми путями. Практики Хинаяны не совершают т.н. накопление заслуг, не развивают бодхичитту. Но то, что махаянисты достигают освобождения от клеш, как архаты, т.е. достигают личного Освобождения, а потом двигаются дальше и уничтожают семена клеш, об этом в Ламриме ясно сказано много раз.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

52601СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 14:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
поэтому теперь Будда воплощается не по желанию существа по имени Шакьямуни, а по желанию существ, нуждающихся в мудрости Будды. Поэтому говорят, что Будда, как совокупность признаков продолжает существование, воплощаясь в намерениях других существ.

Если эти "воплощения" в переносном смысле, в таком, что учение Будды сохраняется в умах людей, то все нормально.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

52602СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 14:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, Вы, представляя, что когда-нибудь обретете буддство, считаете, что это будет более лучшая и развитая форма существования, связанная с обязательством помогать другим существам, так?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52613СообщениеДобавлено: Чт 15 Май 08, 15:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
А существование - это что такое? Желание видеть, слышать, сознавать, ощущать, пробовать на вкус, нюхать? Что еще может быть?

Есть еще благие эмоции, которые не связаны с клешами (точнее, могут быть с ними не связаны), с привязанностью в частности, - это любовь, сострадание... У будды они сохраняются. Т.о. буддизм не выхолащивает чувства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 10 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.674) u0.036 s0.001, 18 0.004 [242/0]