Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52868СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 15:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Состояние будды-как-оно-есть не дает охарактеризовать двойственность, подразумевающая, что есть то, что обозначено как "не являющееся состоянием будды-как-оно-есть" (т.е. коррелят обозначения-концепта "не являющееся состоянием будды-как-оно-есть"), и, соответственно, что есть то, что обозначено как "являющееся состоянием будды-как-оно-есть" (т.е. коррелят обозначения-концепта "являющееся состоянием будды-как-оно-есть").

Но, по-прасангике, коррелята нет ни у чего. Есть только обозначения-концепты.
Что теперь и чем охарактеризовывать, если в состоянии будды нет двойственности?
Более того - опять двойственность - "есть двойственность" и "нет двойственности"…
Но, если возникает мысль, что в состоянии будды-как-оно-есть все теряет смысл и начинается "тупая кома", - это тоже двойственность…

Но нам ведь необязательно описывать состояние будды с точки зрения самого будды. А с нашей точки зрения мы как раз можем сказать, что это состояние, когда нет двойственности, например. Но понятно, что любое описание условно, оно не может полностью отразить само состояние. (Типа того, что нельзя рассказать, какой вкус у меда.)

чайник2 пишет:
Я писал: В текстах указано, что, начиная с 8 бх. (уничтожение клеш с их семенами)...

Вы пишете: Без семян.

Я имел ввиду, что на 8 бх. уничтожаются клеши с их семенами (1 вид семян). Но остаются семена - "запахи" (2 вид семян).

А первый вид семян как на санскрите называется?

чайник2 пишет:
Вы пишете: Может, 8й бх.?

Мадхмкватара:
Глава 6 "Шестое рождение мысли. Ступень "Обращенная".
1. На [ступени] "Обращенная" он, [чей] ум пребывает в погружении - самахите, обращенный к [реализации восемнадцати] свойств совершенного Будды и видящий истинную суть [того], что возникает [в] зависимости [от] этого, благодаря наличию праджни обретает прекращение - ниродху.

Автокомм: Благодаря полному очищению праджняпарамиты [он] обретает ниродху. Раньше - нет, так как не имел высшей праджни, а благодаря [одному только] обладанию выдающимся даянием и другими парамитами ниродху обрести невозможно.

Понятно, спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

52869СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 15:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.е. из утверждений "Крыша мокрая, потому что прошел дождь", "Асфальт мокрый, потому что прошел дождь" нужно делать вывод "Все мокрое, потому что прошел дождь"?

Знатная логика. Трилакшана - вневременный признак всех дхарм к которым относится (то есть - верный всегда). А дождь то есть, то его нет. В одном месте он есть, а в другом - нет. Примерный силлогизм: вода мокрая, бензин мокрый, спирт мокрый, все, что мокрое- жидкости. Здесь не важно место, время и прочее. Анитья - это вид страдания. Второй вид, после страданий страдания: страдание непостоянства.

Тем более, что скандхи описывают весь опыт, а не отдельный его локус в пространстве и времени.

Цитата:
Прочитала сутту, не нашла там такого. Скандхи и страдание - это разные понятия, которые даже не пересекаются (по объему), поэтому логически некорректно сказать "скандхи - это страдание". Так можно сказать только образно и прокомментировав, что это значит. Вы, Толя, призываете к научности, а сами научный стиль мышления не демонстрируете.

Конечно, конечно Shocked Нарисуйте круги эйлера, где скандхи и страдание не пересекаются. Будет интересно взглянуть, как и послкшать обоснование, поскольку четыре характеристики страдания - это природа скандх.

Цитата:
Короче говоря, пять групп привязанности (упадана кхандха) – страдание.


Цитата:
Furthermore, the Buddha spoke of the transitory nature (anitya), the suffering (duḥkha) nature, the empty (śūnya) nature and the non-substantial (anatmaka) nature of the five aggregates (skandha).

Цитата:
Далее, Будда говорил о преходящей природе, природе страдания, пустотой природе, бессамостной природе пяти групп (скандх).

Природа, нужно сказать - это то, чо не меняется. Как природа огня - жар, например.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52870СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 16:16 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя, ваши рассуждения нелогичны, я уже упарилась их опровергать. Например, скандхи - это группы, по которым классифицируюся дхармы. Страдание - это даже не группы. Т.е. понятия не пересекаются. Круги можете сами нарисовать. А уж присущи скандхам как таковым страдания или нет, это другой вопрос.

По поводу сутр. Даже если там и написано, что скандхи страдательны сами по себе или даже то, что они угаснут при достижении нирваны, это ничего не доказывает, т.к. я веду речь о Махаяне, которая основывается на других сутрах, на других коренных текстах, а сутры, противоречащие ей, считает предварительным учением Будды, не конечным.

Вы лучше расскажите, как согласовать концепцию трех тел будды, концепцию помощи живым существам после достижения состояния будды, с тем, что поток скандх угасает. Кто помогать-то будет? А то вы почему-то скипнули мой вопрос о Будде, который достиг пробуждения много эпох назад и должен был самоуничтожиться еще тогда, но тем не менее пришел в наш мир.


Последний раз редактировалось: Liza (Вс 18 Май 08, 17:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

52871СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 17:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Кто помогать-то будет?

Оставленное учение, котрое и есть тело Будды.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52872СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 17:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Кто помогать-то будет?

Оставленное учение, котрое и есть тело Будды.  8)

Но ведь учение уже есть, значит больше помощники и не требуются. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

52873СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 17:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Учение может забываться, его приходится заново открывать, надо обучать других и т.п. Будды отличаются тем, что открывают учение заново (это определение из Палийского Канона). Вряд ли, махаянские Будды в этом более вторичны.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2
Гость





52874СообщениеДобавлено: Вс 18 Май 08, 17:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza
Вы пишете: Но нам ведь необязательно описывать состояние будды с точки зрения самого будды. А с нашей точки зрения мы как раз можем сказать, что это состояние, когда нет двойственности, например. Но понятно, что любое описание условно, оно не может полностью отразить само состояние. (Типа того, что нельзя рассказать, какой вкус у меда.)

Вот я и говорю. Вполне достаточно того, что есть в текстах.

Вы пишете: А первый вид семян как на санскрите называется?

Комм. Донца к "Драгоценному ожерелью…":
"Следом" или "отпечатком" (васана) неведения называют неведение, существующее в сознании в виде "семени", или в потенциальном состоянии (bag la nyal ba). Кроме того, этим термином иногда называют "след", оставшийся в сознании после устранения хранившегося там "семени" неведения. Прасангики полагают, что нечистым действием обладают оба эти вида "следов", а другие махаянские школы относят наличие подобного действия только к первому виду.

"Доктрина зависимого возникновения…":
Скандхи полного созревания – возникшие в результате совершения деяний. Порочные (zag bcas, сасрава) скандхи – скандхи существа, не очистившегося от клеш. Скандхи получаемые (nyer len gyi phung po) – возникшие из-за деяний и клеш. У святого Бодхисаттвы с 1 по 7 земли скандхи – просто порочные, поскольку он еще не очистился от клеш, но рождение получает не из-за деяний и клеш, а из-за сострадания и произнесенных пожеланий. Архат может получить рождение из-за непорочных деяний. У него – скандхи полного созревания. У обычных существ – скандхи получаемые или порочные скандхи полного созревания. У святых Бодхисаттв трех чистых земель нет рождений, они просто являют Нирманакаи.

Получается, сандхи - 1. обычного существа, 2. бодхисаттвы 1-7 земли.
И у тех и у других - скандхи порочные. Значит, - страдательные.
Бодхисаттвы 8-10 земли - скандх нет, есть Нирманакаи.
Не знаю, как у хинаянцев.
Наверх
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52918СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 14:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Учение может забываться, его приходится заново открывать, надо обучать других и т.п. Будды отличаются тем, что открывают учение заново (это определение из Палийского Канона). Вряд ли, махаянские Будды в этом более вторичны.

Ну, в Махаяне все равно по-другому это объясняется. Становишься буддой, а дальше вкалываешь бесконечное время, помогая освободиться бессчетному количеству существ (и все это тебе в радость). Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

52919СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 14:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

liza пишет:
Толя, ваши рассуждения нелогичны, я уже упарилась их опровергать. Например, скандхи - это группы, по которым классифицируюся дхармы. Страдание - это даже не группы. Т.е. понятия не пересекаются. Круги можете сами нарисовать. А уж присущи скандхам как таковым страдания или нет, это другой вопрос.

Вы их и не опровергали. Я же показал, что ваш силлогизм про дождь некорректен. Страдание в буддизме видят в дхармах с притоком аффектов. То есть, признаки этих дхарм - страдание, непостоянство, пустота, бессамостность.

Цитата:
По поводу сутр. Даже если там и написано, что скандхи страдательны сами по себе или даже то, что они угаснут при достижении нирваны, это ничего не доказывает, т.к. я веду речь о Махаяне, которая основывается на других сутрах, на других коренных текстах, а сутры, противоречащие ей, считает предварительным учением Будды, не конечным.

Я пока противоречия увидел только в ваших предположениях. То, что бодхисаттвы заняты другими практиками, нежели чем шраваки, к примеру, вовсе не является опровержением того, что трилакшана вдруг перестала быть признаком дхарм.


Цитата:
Вы лучше расскажите, как согласовать концепцию трех тел будды, концепцию помощи живым существам после достижения состояния будды, с тем, что поток скандх угасает. Кто помогать-то будет? А то вы почему-то скипнули мой вопрос о Будде, который достиг пробуждения много эпох назад и должен был самоуничтожиться еще тогда, но тем не менее пришел в наш мир.

В махаяне не рассматривается Будда в качестве человека. Поэтому кстати он не ел, не ходил и прочее. Вы же, по всей видимости, понимаете три тела как замену точке зрения шраваков, например. Поэтому и думаете, что есть противоречия, хотя это совершенно другие объяснения. Они потому и абс. смысл, что все переводят в разговор об учении, зачастую с рассчетом на бодхисаттв.

На вопрос я не ответил, потому что вы спрашиваете буквально. Махаяна - это учение такое, а не описание бытия Будды, который после пробуждения где-то завис со своими тремя телами, скандхами и прочим - в таком случае его учение не приводило бы к цели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

52921СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 15:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Становишься буддой, а дальше вкалываешь бесконечное время, помогая освободиться бессчетному количеству существ

Это если не читать махаянских текстов Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52922СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 16:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Становишься буддой, а дальше вкалываешь бесконечное время, помогая освободиться бессчетному количеству существ

Это если не читать махаянских текстов Smile.

Не поняла, хотите сказать, что в махаянских текстах другие перспективы обрисованы? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

52923СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 16:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не знаю, где Вы нашли такие "перспективы" для Будды - стать навечно (!) рабом.

Цитата:

Сутра Помоста Шестого Патриарха
О глубокомудрые! Я целиком передал вам смысл покаяния. Теперь же я раскрою глубокомудрым смысл «Четырех великих обетов». Пусть каждый из вас внимательно слушает это, раскрыв свое сердце! «Я приношу обет освободить от суетного мира бесконечные мириады существ, что живут в моем сердце. Я приношу обет разрушить бесконечные путы омрачения141, что живут в моем сердце. Я приношу обет изучать неисчислимую школу Дхармы, что живет в моей внутренней природе. Я приношу обет достичь совершенства на Пути Будды, который живет в моей внутренней природе и выше которого нет»142. >>

В "сердце" - то есть в уме (манасе).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52924СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 16:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я не знаю, где Вы нашли такие "перспективы" для Будды - стать навечно (!) рабом.

В тибетском буддизме. И потом, почему рабом? Будды помогают по своей воле.

КИ пишет:

Цитата:

Сутра Помоста Шестого Патриарха
О глубокомудрые! Я целиком передал вам смысл покаяния. Теперь же я раскрою глубокомудрым смысл «Четырех великих обетов». Пусть каждый из вас внимательно слушает это, раскрыв свое сердце! «Я приношу обет освободить от суетного мира бесконечные мириады существ, что живут в моем сердце. Я приношу обет разрушить бесконечные путы омрачения141, что живут в моем сердце. Я приношу обет изучать неисчислимую школу Дхармы, что живет в моей внутренней природе. Я приношу обет достичь совершенства на Пути Будды, который живет в моей внутренней природе и выше которого нет»142. >>

В "сердце" - то есть в уме (манасе).

В каком смысле бесконечные мириады существ живут в манасе?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

52925СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 16:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Будда никуда не уходит (в нирвану), потому, что он ни откуда и не приходил.

Цитата:
В тибетском буддизме.

В каком оригинальном индийском тексте содержится данное воззрение?

Цитата:
В каком смысле бесконечные мириады существ живут в манасе?

В прямом. Вы считаете, что с т.з. абсолютной истины в махаяне существа могут быть гже-то еще, кроме как в уме? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

52928СообщениеДобавлено: Пн 19 Май 08, 17:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ки, рабом навечно\ненавечно скандхи становятся. А у будды нет скандх.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 17 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.738) u0.075 s0.002, 18 0.012 [242/0]