Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кто освобождается в буддизме?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





52755СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 13:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, спор о том, одинаковы ли достижения архатов и бодхисаттв 8 бхуми, бесмыссленный. В текстах сказано (прасанг.), что в плане мудрости - одинаковы. От сансары - освобождаются. Но разница в наличии или в отсутствии бодхичитты. Если весь путь архата не связан с бодхичиттой, то и результат не связан. У бодхисаттвы - связан. Например, вода (не связана с холодом), и лед (связан с холодом). С одной стороны - суть одна. С другой стороны - разное.
Бодхисаттву 8 уровня нельзя, конечно, назвать архатом - совсем разные индивиды. И его достижение (освобождение от сансары, от перерождений) нельзя назвать хинаянской нирваной. Как лед - не вода. А до махаянской нирваны (Будда) он еще "не дорос".

Liza

Вы пишете: Как это не объясняет результат? Постоянно объясняет. Избавление от клеш и семян клеш, Всеведующий ум (в трех аспектах), бодхичитта, четыре безмерных...

Это метод. Объяснение результата в плане метода, объяснение результата для того, чтобы знать, что делать. Но это не сам результат. Через это объяснение можно описать Будду (что и делается в текстах), но опять же, только для того, чтобы знать, что делать, чтобы этого достичь. А сам результат начинается с того, что достижение=не достижению...
Наверх
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52760СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 14:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Думаю, спор о том, одинаковы ли достижения архатов и бодхисаттв 8 бхуми, бесмыссленный. В текстах сказано (прасанг.), что в плане мудрости - одинаковы. От сансары - освобождаются.

Ну а test в этом сомневается и цитаты из текстов по-своему понимает, вот и спорим. Smile

чайник2 пишет:
Но разница в наличии или в отсутствии бодхичитты. Если весь путь архата не связан с бодхичиттой, то и результат не связан. У бодхисаттвы - связан. Например, вода (не связана с холодом), и лед (связан с холодом). С одной стороны - суть одна. С другой стороны - разное.
Бодхисаттву 8 уровня нельзя, конечно, назвать архатом - совсем разные индивиды. И его достижение (освобождение от сансары, от перерождений) нельзя назвать хинаянской нирваной. Как лед - не вода. А до махаянской нирваны (Будда) он еще "не дорос".

Архат - это тот, кто освободился от клеш.
Бодхисаттва 8 уровня освободился от клеш.
Вывод: бодхисаттва достиг архатства.

Но если определение архата включает что-то еще, тогда соглашусь. Хотя, главное, что я отстаиваю, это не название (архат/не архат), а то, что бодхисаттва достигает того же, что и архат (в плане мудрости и освобождения от клеш) и двигается дальше.

чайник2 пишет:
Вы пишете: Как это не объясняет результат? Постоянно объясняет. Избавление от клеш и семян клеш, Всеведующий ум (в трех аспектах), бодхичитта, четыре безмерных...

Это метод. Объяснение результата в плане метода, объяснение результата для того, чтобы знать, что делать. Но это не сам результат. Через это объяснение можно описать Будду (что и делается в текстах), но опять же, только для того, чтобы знать, что делать, чтобы этого достичь.

Как всеведующий ум может быть методом? Это именно результат. Ум, свободный от клеш и семян клеш, тоже результат.

чайник2 пишет:
А сам результат начинается с того, что достижение=не достижению...

Не поняла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2
Гость





52769СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 15:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza

Вы пишете: Как всеведующий ум может быть методом?

Ум - у всех существ. Но у сансарных - неведающий ум, причина страданий. Хотите освободиться от страданий и освободить других? Пожалуйста - достигайте всеведения своего ума. Т.е. трудитесь над своим умом. Как трудиться? Что делать? Метод и мудрость и т.д.

Вы пишете: Это именно результат. Ум, свободный от клеш и семян клеш, тоже результат.
Не поняла.

Как тогда ответить на вопрос КИ: Будда (всеведение) - это то же самое бытие, существование, что и теперешнее, неведающее, только лучше, выше, сильнее? Или это принципиально иное бытие? Или это небытие? Или это бытие и не бытие одновременно? Или ни то, ни другое?

Любой ответ на этот вопрос - смешон и наивен (принимая во внимание воззрение прасангики - метод достижения этого результата).
Можно, конечно, наивный ответ снабдить обширным комментарием… Но от этого он не станет менее наивным… Хотя, может быть, станет более понятным и разумным…опять же, в плане метода.

Не знаю, что еще добавить, кроме изложения метода - воззрения прасангики…
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

52772СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 15:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Ну а test в этом сомневается и цитаты из текстов по-своему понимает, вот и спорим. Smile
Не "по-своему" понимает, а понимает 1) правильно, 2) на основании текста Асанги, который является основанием для Ламрима.

Цитата:
Архат - это тот, кто освободился от клеш. Бодхисаттва 8 уровня освободился от клеш. Вывод: бодхисаттва достиг архатства.

Но если определение архата включает что-то еще, тогда соглашусь. Хотя, главное, что я отстаиваю, это не название (архат/не архат), а то, что бодхисаттва достигает того же, что и архат (в плане мудрости и освобождения от клеш) и двигается дальше.
Освобождение от клеш бывает разное.
Архат полностью уничтожил корни клеш, разрушил их, всё их нет.
Бодхисатва нейтрализует клеши противоядиями (например мудростью), они тоже не проявляются, их нет, однако корни их не полностью уничтожены, не разрушены.
У бодхисаттвы нет клеш, нет возможности им проявиться, они не возникают и т.п.
Бодхисаттва не идет по пути полного уничтожения и разрушения клеш (как шравака будущий архат), так как если он их уничтожит он не сможет стать буддой. (Т.е. коренное падение в хинаяну.)

Тоесть 1) не идет путем шраваков достижения архатства и 2) не так же "нет клеш".

Но по вашей логике - бодхисаттва достигает архатства, (когда станет буддой будет архатом) и архат достигает архатства, значит бодхисаттва идет по пути архата. Такая вот "логика". Игнорирующая, что пути эти совершенно разные, а судящая только по одному частному признаку. (Примерно как "логика", что ничто не имеет смысла, так как все равно умрём.)

Цитата:
Вывод: бодхисаттвы освобождаются от сансары.
Не понял это тут причем, где я говорил обратное?

Цитата:
Цитата:
Согласно Гелук, Асанга был прасангиком.
Ну, не знаю, во всяком случае, он написал труды, которые легли в основу йогачары, т.е. которые не согласовывались с воззрением прасангики, так что и этот труд вполне может не согласовываться.
Мало ли что куда лего, Асанга был прасангикой. Тоесть одна линия с гелук и Ламримом. Тоесть ошибок там быть - не может.

Цитата:
По-моему, не довольствоваться можно только тем, что имеешь. Разве можно сказать "я, не довольствуясь Жигулями, купила Мерседес", если у меня и Жигулей-то нет?
Вы отстаиваете неправильную трактовку.

Цитата:
Утверждается, что у архатов и у бодхисаттв 8 бхуми истощена клеша неведения. По вашей логике выходит, что у архатов клеша неведения уничтожена, тогда как у бодхисаттв она именно что истощена, т.е. до конца не уничтожена. Почему же Цонкапа пишет про обоих, что она истощена?
Что такое "истощена"? Какие бывают уровни "истощения"? На навных ли уровнях "истощения" архат и бодхисаттва 8 бхуми? Что еще бывает кроме истощения с клешами?
Ответ - по слову "истощена" в одной цитатке ничего этого определить нельзя.
Например - истощена может означать "не возникает", "не оказывет действия". - Это подходит и для архата, который, при этом, клеши полностью разрушил, и для бодхисатвы который их полностью нейтрализовал противоядиями.
Зачем придумывать рассуждения на основе толкования русских слов с заходами к жигулям, если у Асанги ясно написано?

Цитата:
И если бы архаты полностью устранили неведение, а бодхисаттвы 8 бхуми только истощили, почему им обоим нужно одинаково очищать склонности, заложенные неведением, почему им одинаково нужно "еще долго очищаться"?
Написано-же - потому что остались склонности издавна заложенние этими клешами.

Цитата:
От самих же клеш они избавляются на 8 бхуми (что и есть достижение архатства).
Если они становятся на 8й бхуми Татхагатами, то это согласуется со словами Асанги.

Цитата:
Итак, хотя у архатов Малой Колесницы и достигших Восьмого уровня бодхисаттв истощена [клеша неведения], закладывающая новые склонности к иллюзии двойственного восприятия, у них есть много подлежащих очищению склонностей, издавна заложенных этой [клешей]. Поэтому им нужно еще долго очищаться. И когда склонности к иллюзии полностью очищены, удалены, это — [состояние] Будды.
По вашей логике ещё получается, что из этой цитаты можно сделать вывод, что архат достигает 8й бхуми, раз и архат и бодхисаттва 8й бхуми избавились от клеш.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





52784СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 18:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Вы пишете: Архат полностью уничтожил корни клеш, разрушил их, всё их нет.
Бодхисатва нейтрализует клеши противоядиями (например мудростью), они тоже не проявляются, их нет, однако корни их не полностью уничтожены, не разрушены.
У бодхисаттвы нет клеш, нет возможности им проявиться, они не возникают и т.п.
Бодхисаттва не идет по пути полного уничтожения и разрушения клеш (как шравака будущий архат), так как если он их уничтожит он не сможет стать буддой. (Т.е. коренное падение в хинаяну.)

Smile
Теперь я с Вами не согласен.
У архата, при достижении архатства, остаются семена от клеш - запахи (завеса познаваемого).
У бодхисаттвы 8 бх. - тоже. Тут между ними нет разницы.
И тот и другой использовали все три вида борьбы с клешами - нравственность (притесняет), успокоение (подавляет) и мудрость (искореняет). Мудростью изничтожили клеши вместе с семенами (непроявленные клеши). И тут между ними нет разницы.
Одна из "промежуточных" целей бодхисаттвы - как раз избавление от клеш.
Уничтожение клеш со становлением Буддой связано как раз обратной зависимостью - если бодхисаттва не уничтожит клеши, то он не сможет стать Буддой. А отличие от Архата - только в бодхичитте - "в сансаре" держится только силой молитв, сострадания и подобного, т.е. благодаря бодхичитте.
Т.е. по сути он и не в сансаре, и не в хинаянской нирване. Или, по-другому, и в сансаре, и в хинаянской нирване. Как нравится… Smile

Ламрим:
Итак, если блуждать в сансаре по причине кармы и клеш, испытывая множество страданий, то не будет способности [осуществлять] даже собственное Благо, что уж говорить о Благе других. Поскольку они (карма и клеши)—дверь всякого упадка, то [в Махаяне] необходимо им препятствовать с еще большей разочарованностью, чем в Хинаяне, и при этом надо с радостью держаться—силой молитв, сострадания и подобного—рождений в сансаре. Поэтому эти две [неразочарованности] не одно и то же.

«Не в сансаре тот, кто зрит ее ущербность,
по любви своей великой—не в нирване он.
Взявший клятву во спасенье всех других существ
все-таки в сансаре остается.»

Вы пишете: Тоесть 1) не идет путем шраваков достижения архатства и 2) не так же "нет клеш".

С первым согласен. Главное отличие - в методе (бодхичитта). Но и в мудрости тоже - количественное отличие. Говоря в общем, хинаянист - только отсутствие Я индивида, а бодхисаттва - и отсутствие Я дхарм.

Кончёг Чжигме Ванпо: Хинаянисты "истинного рода" занимаются созерцанием отсутствия Я на основе немногих доказательств…
Бодхисаттвы устраняют "покровы" (завесы), культивируя созерцание взгляда об отсутствии Я на основе бесчисленных видов доказательств.

Со вторым не согласен. В отсутствии клеш с семенами, и в наличии семян - "запахов" клеш (завеса познаваемого) - одинаковы.

Согласен, пути у них разные. И достижения, если говорить в общем плане, - тоже разные (как будет разной радость двух человек, получивших одно и то же очень желаемое - лекарство, например: один - ради себя, другой - ради любимого человека, хотя лекарство - одно).
Наверх
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52796СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 19:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласна с чайником2 и кое-что от себя добавлю.

test пишет:
Liza пишет:
Ну а test в этом сомневается и цитаты из текстов по-своему понимает, вот и спорим. Smile
Не "по-своему" понимает, а понимает 1) правильно, 2) на основании текста Асанги, который является основанием для Ламрима.

1) Я тоже могу заявить, что мы с чайником2 правильно понимаем (тем более, что так оно и есть Laughing).
2) Цонкапа лишь цитирует некоторые отрывки из текста Асанги, это не значит, что он согласен со всем текстом. Ламрим основан на многих и многих текстах.

test пишет:
Цитата:
Цитата:
Согласно Гелук, Асанга был прасангиком.
Ну, не знаю, во всяком случае, он написал труды, которые легли в основу йогачары, т.е. которые не согласовывались с воззрением прасангики, так что и этот труд вполне может не согласовываться.
Мало ли что куда лего, Асанга был прасангикой. Тоесть одна линия с гелук и Ламримом. Тоесть ошибок там быть - не может.

Из лекций Торчинова:

Цитата:
Философия школы йогачара является, по-видимому, сложнейшей из всех не только буддийских, но и вообще индийских систем. Ее создателями считаются сводные братья - Асанга и Васубандху...
Важнейшими йогачаринскими источниками являются следующие тексты:
1. Так называемые трактаты Майтреи - Асанги. Согласно буддийской традиции, Асанга был вдохновлен на создание философии йогачары самим грядущим Буддой Майтреей, учеником которого ему удалось стать...

Считается, что Асанга получил от бодхисаттвы Майтреи пять трактатов, которые и являются основой йогачаринского учения.
Это следующие сочинения:
1. Мадхьянтавибхага ("Дискурс о нахождении середины между крайностями"). Это своеобразная пропедевтика йогачары, связывающая ее с мадхьямакой.
2. Йогачарабхуми шастра, или Йогачарьябхуми шастра ("Трактат о ступенях йогического делания", или "Трактат о ступенях [совершенствования] наставников йоги"). Это самый большой по объему философский памятник классического индийского буддизма, представляющий собой детальное изложение системы ранней йогачары в форме анализа ступеней буддийского пути.
3. Махаянасутраланкара ("Украшение из сутр Махаяны") - весьма своеобразный текст, сближающийся по основной тенденции с доктриной Татхагатагарбхи. Знаменит тем, что в нем истинная реальность как она есть описывается в таких нехарактерных для буддизма терминах, как Великое Я (махатман), Высшее Я (параматман) и Чистое Я (шуддхатман).
4. Абхисамаяланкара ("Украшение сверхреализации") - текст, скорее относящийся к традиции мадхьямаки, нежели йогачары. Написан как комментарий к сутрам праджня-парамиты. В Тибете (особенно в школе Гелуг-па) считался важнейшим комментарием к праджня-парамитским сутрам.
5. Ратнаготравибхага, или Уттаратантра ("Дискурс о драгоценной природе", или "Высшая тантра"), - классический текст по теории Татхагатагарбхи без каких-либо элементов йогачары.
2. Сочинения по махаянской Абхидхарме, написанные с позиций йогачары. Это прежде всего два трактата Асанги - Абхидхарма самуччая ("Свод Абхидхармы") и Махаяна сам [пари] граха ("Компендиум Махаяны")...


То есть, если верить Торчинову конечно (впрочем, все это несложно проверить), Асанга является создателем йогачары, написал часть трудов с позиции йогачары, в том числе и Абхидхармасамуччая тоже с позиций йогачары написана.

Но вы упорно пытаетесь согласовать ее с Ламримом, для этого вам приходится вводить массу странных предположений, подтверждений которым мы нигде в Ламриме не находим, зато опровержений много можно найти. Вот эти предположения:
1) когда говорится, что бодхисаттвы Восьмой ступени избавились от клеш (или истощили их), на самом деле имеется в виду, что они их не уничтожили, а только подавили, так что они не проявляются больше, но корни остались. И в то же время когда говорится, что архаты избавились от клеш (или истощили их) имеется в виду, что они от них избавились полностью. То есть Цонкапа под одними и теми же словами подразумевает разное;
2) бодхисаттва 8 ступени освобождается от сансары, не уничтожив клеши по-настоящему, как архат, а только подавив их (цитату, что бодхисаттва 8 ступени освобождается от сансары, я вам приводила);
3) бодхисаттве полное уничтожение клеш помешает стать буддой;
4) вводите новое понятие "корни" клеш, когда уже есть семена клеш, наличие которых вы у архатов не отрицаете и соглашаетесь, что им надо тоже уничтожать семена, а у бодхисаттв, по вашему предположению, есть не только семена, но и некие корни.

Не слишком ли много домыслов?

test пишет:
Но по вашей логике - бодхисаттва достигает архатства, (когда станет буддой будет архатом) и архат достигает архатства, значит бодхисаттва идет по пути архата. Такая вот "логика". Игнорирующая, что пути эти совершенно разные, а судящая только по одному частному признаку. (Примерно как "логика", что ничто не имеет смысла, так как все равно умрём.)

Я уже писала, что не считаю, что практики Хинаяны и бодхисаттвы идут одинаковыми путями.

test пишет:
Цитата:
Вывод: бодхисаттвы освобождаются от сансары.
Не понял это тут причем, где я говорил обратное?

Если вырвать из контекста, конечно непонятно. Имелось в виду, что бодхисаттвы освобождаются от сансары на 8 бхуми, и дальше в моем рассуждении этот вывод использовался.

test пишет:
Цитата:
От самих же клеш они избавляются на 8 бхуми (что и есть достижение архатства).
Если они становятся на 8й бхуми Татхагатами, то это согласуется со словами Асанги.

Татхагата - это эпитет будды, а бодхисаттвы на 8 ступени еще не будды.

test пишет:
Цитата:
Итак, хотя у архатов Малой Колесницы и достигших Восьмого уровня бодхисаттв истощена [клеша неведения], закладывающая новые склонности к иллюзии двойственного восприятия, у них есть много подлежащих очищению склонностей, издавна заложенных этой [клешей]. Поэтому им нужно еще долго очищаться. И когда склонности к иллюзии полностью очищены, удалены, это — [состояние] Будды.
По вашей логике ещё получается, что из этой цитаты можно сделать вывод, что архат достигает 8й бхуми, раз и архат и бодхисаттва 8й бхуми избавились от клеш.

Нет, свой вывод о том, что бодхисаттва на 8й бхуми достигает архатства я делаю еще и на основании определения архата (тот, кто освободился от клеш). Но если это определение неполное, я не настаиваю. Главное, что я отстаиваю, - то, что на 8 бхуми бодхисаттва полностью уничтожает клеши, как и архат.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52797СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 20:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И как на сей раз test выкрутится?..  Попкорн
Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

52798СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 20:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У архата, при достижении архатства, остаются семена от клеш - запахи (завеса познаваемого).

Джнеяаварана остается - она НЕ клеши. Есть клешааварана и джнеяаварана - это разное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

52800СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 20:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Как тогда ответить на вопрос КИ: Будда (всеведение) - это то же самое бытие, существование, что и теперешнее, неведающее, только лучше, выше, сильнее? Или это принципиально иное бытие? Или это небытие? Или это бытие и не бытие одновременно? Или ни то, ни другое?

Любой ответ на этот вопрос - смешон и наивен (принимая во внимание воззрение прасангики - метод достижения этого результата).
Можно, конечно, наивный ответ снабдить обширным комментарием… Но от этого он не станет менее наивным… Хотя, может быть, станет более понятным и разумным…опять же, в плане метода.

Не знаю, что еще добавить, кроме изложения метода - воззрения прасангики…

чайник2, а напишите вкратце, что именно в воззрении прасангики не дает охарактеризовать состояние будды, а то у меня разные варианты предположений, не знаю, на какой ответить. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

52806СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 21:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Загрязненные скандхи страдание, а если их очистить от клеш, страдание прекратится, но сами скандхи останутся.

Мда... Скандхи в принципе - страдание, поскольку непостоянны. Еще - они третий вид страдания. Это повторяется от сутт до МППШ Нагарджуны.  (Бодхисаттвы, кстати, тоже страдают, но это особый вид страдания).

И нигде нет такого, что причина продолжения скандх - прошлые скандхи. Такое, кстати, часто встречается. Некоторые, например, утверждают, что причина сознания - прошлый момент сознания. Следовательно - виджняна вечна т.к. причина всегда в прошлом и освобождение невозможно. Я вижу в этом только попытки упростить ПС или буддийское учение об условиях, когда читают лекции большому количеству людей. Или, может быть, при переводе кто-то отжег. Временной последовательности или причинности в будизме особо нет.

Fritz пишет:
Толя хочет сказать, что Будда после достижения буддства перестал существовать, а опыт паринирваны и вовсе не существует.  В принципе, это неплохой аргумент в пользу идеи о вымышленности палийского канона.    Либо Толя хочет сказать, что Будда жёстко страдал - скандхи, понимаешь.

зы, такое впечатление, что форум атаковали вайбхашики, хинаянисты, иччхантикавадины и атманисты.

После достижения пробуждения у Будды была нирвана с остаточными условиями, когда сохраняются скандхи, но условий для нового их возникновения нет - поскольку прекращена тришна (клеши). А обсуждать бытие Будды после паринирваны, после двух прекращений, считаю уместным только для эзотериков.


Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 16 Май 08, 22:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

52810СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 21:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если Бодхисаттва уничтожил клеши, как и архат, то это его последнее рождение. Следовательно - никакой он не бодхисаттва т.к. они сначала становятся Буддами, а не осуществляют нирвану.

Основной изъян ваших рассуждений в том, что вы не понимаете разницы в пути архата и бодхисаттвы. У них цели разные и досрочные ниродхи никак не входят в планы бодхисаттвы.

Нагарджуна в МППШ, отвечая на вопрос о рсположении собрания Благородных:


Цитата:
Answer. - 1. Although the bodhisattvas come right after the Buddha, they have not destroyed all their afflictions (kleśa); this is why the arhats are spoken of first. In the arhats, wisdom (prajñā) is small, but they are already ripened (paripakva); in the bodhisattvas, wisdom is rich, but they have not destroyed their afflictions. That is why the arhats are spoken of first.


Цитата:
2. Furthermore, by the power of skillful means (upāya), the bodhisattvas appear, enter into the five destinies (gati), experience the five passions (pañca kāmaguṇa) with the view of influencing beings.420 If they were placed above the arhats, gods and men would be worried and have doubts. This is why they are mentioned after the arhats.


Цитата:
Question. - That is the reason they are placed after the arhats. But why are they placed after the upāsakas and upāsīkās?
Answer. - 1. Although the four assemblies have not completely destroyed their impurities (kṣiṇāsrava), they will destroy them without further delay; this is why they are presented under the name of auditors (śrāvakasaṃgha).


Почему Будду называеют так же - Архатом (потому что повторного рождения не будет):

Цитата:
ARHAT
The Buddha is also called A lo ho (arhat). Why is he called Arhat?
1. Ara means enemy (ari) and hat means to kill (han). The expression therefore means "killer of enemies".253 Some stanzas say:
The Buddha has patience (kṣānti) as his armor (varman),
Energy (vīrya) as his helmet (śīrṣaka),
Discipline (śīla) as his great steed (mahāśva),
Dhyāna as his bow (dhanus),
Wisdom (prajñā) as his arrows (śara).
Outwardly, he destroys the army of Māra (mārasena).
Inwardly, he destroys the passions (kleśa), his enemies.
He is called Arhat.
2. Furthermore, A marks negation and rahat means 'to be born'. The expression means, therefore, "unborn". The seeds (bīja) of the mind of the Buddha (buddhacitta) 'do not arise' in the field of rebirths (punarbhavakṣetra), for ignorance (avidyā) in him has been dissolved.
3. Finally, Arhat means worthy (arhat) of receiving worship (pūja). The fetters (saṃyojana) have been cut in the Buddha, he has attained omniscience (sarvajñāta); therefore he merits receiving the worship of beings in heaven and on earth. This is [71c] why the Buddha is called Arhat.


Там еще много чего есть, но я пишу диплом, поэтому не могу все интересное привести.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

52815СообщениеДобавлено: Пт 16 Май 08, 23:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
После достижения пробуждения у Будды была нирвана с остаточными условиями, когда сохраняются скандхи, но условий для нового их возникновения нет - поскольку прекращена тришна (клеши). А обсуждать бытие Будды после паринирваны, после двух прекращений, считаю уместным только для эзотериков.

Клеши - не единственное условие для возникновения, а точнее, поддержания скандх. И как Вы видите одномоментное сохранение и угасание скандх?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

52816СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 00:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Клеши - не единственное условие для возникновения, а точнее, поддержания скандх.

Тришна\клеши - определяющие. Если нет тришны, то нет и неведения. Это то, на что можно воздействовать. Если их нет, то не будет и следующего рождения.

Цитата:
И как Вы видите одномоментное сохранение и угасание скандх?

В нирване с остатком скандхи остаются. Это плод прошлых действий. Для будущих же недостаточно условий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





52820СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 09:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Ну я с точки зрения прасангики пишу. Завеса познаваемого - семена ("запахи") от клеш (не те семена, которые "клеши в потенциале", "непроявленные", а те, которые являются основой "двойственной явленности") + разные виды помраченности, относящиеся к завесе познаваемого.
"Двойственная явленность" - объект\субъект, абс. истина\отн. истина, а также сансара\нирвана. Бодхисаттвы 8 бх. понимают (в силу соответствующей мудрости), что эта дв. явленность - препятствие их цели и, в силу бодхичитты (ради максимального принесения пользы существам), прилагают усилия к его преодолению.
Архаты - наоборот. Непонимают. Считают, что цель достигнута. Бодхичитты нет. Значит, нет ни основы (понимания), ни смысла (бодхичитта) прилагать усилия. Так и "зависают" в нирване, отличая ее от сансары. Это если говорить нашими словами из омраченного сознания Smile
Наверх
чайник2
Гость





52821СообщениеДобавлено: Сб 17 Май 08, 09:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя

Вы пишете: Если Бодхисаттва уничтожил клеши, как и архат, то это его последнее рождение.

Кто же с этим спорит? В текстах указано, что, начиная с 8 бх. (уничтожение клеш с их семенами) бодхисаттвы не рождаются, а являют свои "тела".

Вы пишете: Следовательно - никакой он не бодхисаттва

Тут не согласен.

Вы пишете: У них цели разные

Тут согласен.

Вы пишете: досрочные ниродхи никак не входят в планы бодхисаттвы.

Мадхмкаватара: Бодхисаттва 6 бх. обретает махаянскую ниродху.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 15 из 30
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.971) u0.101 s0.004, 18 0.015 [242/0]