№91864Добавлено: Ср 06 Апр 11, 19:44 (14 лет тому назад)
Кайто Накамура пишет:
Wolfshadow пишет:
Кайто Накамура пишет:
Вы считаете что интерпретации и передачи не нужны? очень смело.
Если вы следуете тхераваде, то о каких передачах идет речь?
об интерпретациях смысла Канона. в той или иной школе Тхеравады те или иные моменты понимают так или иначе. имеют для этого какие-то причины. пусть даже чисто интеллектуальные. там считают что нужно декламировать вслух Сутты, здесь считают что нет. авторитетность традиции и её аутентичность требуют некоторой передачи. чтобы можно было отфильтровывать еретиков и уклонистов. осознавать до какого момента "ещё правильно", а после какого момента "уже привнесённое".
если передача не оформляется, а только подразумевается, это не значит что её нет.
Сами по себе "школы" не могут ничего "понимать". И даже массы людей, которые через эти школы прошли.
Различия появляются там, где какой-то человек, имеющий высокий ранг в этой школе, решил, что [лучше] будет "вот так".
И каждое такое решение каждого такого человека искажает то, чему учил Будда.
А тем более, комментарии каких-либо людей на слова будды, из которых мы, как говорится, больше узнаем не о будде, а о самих этих людях. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№91865Добавлено: Ср 06 Апр 11, 19:58 (14 лет тому назад)
Цитата:
Дальше таких примеров в истории еще множество. Люди, в угоду себе, тому, чему хотели научить они сами, изменяли, перевирали, перетолковывали учение будды. Часто приписывая свои мысли Будде.
В итоге мы сейчас имеем в буддизме духов, всякие тела, миры, кучу всякого налипшего.
Ну налипли они уже в ПК, не так сильно конечно.
Не знаю уж как там в древности далёкой было.
но в наше время наверняка, в Западном мире, по крайней мере, большой нужды вообщето нет мимикрировать под буддизм всяким духовным авантюристам, нет. Я имею ввиду, что это едва ли приносит какие то внятные дивиденды.
Как показывает опыт. Масса авнтбристов в наше время и в недалёком прошлом, гнали конкретную отсебятину, не прикрываю это, ни буддизмом, ни ещё каким тодревним авторитетным учением, и вполне ничего себе. типа вот мне сёдня было откровения, явился мне какойто светоносный ангел, и сказал мне что я такой то такой то, и мне нужно нести свет истины людям. Причём самое интересное, это явление развиваеться кажись в геометрической прогрессии.
Наверное уже каждый день такие появляються. И ничего , прокатывает, набирают толпы последователей, даже не имея мало-мальской харизмы. И живут припеваючи,убеждая себя, что духовно помогают людям.
И вот если подумать, так даже выгоднее, чем прилепляться к какой то авторитетной конфессии.
Там ведь ещё приходиться тратить силы, что отбивать от ортодоксов и ревнителей традиции, доказывать что ты аутентичный. А они заразы дотошные, вмиг раскопают какую-нить гадость, что имел половую связь с малолеткой, и полетела нафиг карьера гуру.
Вот к примеру ННР, да простят меня будды, вдруг к примеру решил бы, уходя на пенсию, ещё как то организовать, себе прибавку к пенсии, и платно заняться духовным просвящением западных обывателей.
Вот нафиг бы ему нужен весь этот головняк с тибетским буддизмом.
Вот сказал, явилась мне сёдня во сне какая то светоносная тётя, и сказала петь А и т. д., и не знаю я никаких Гарабов Дордже, Падмасабхавы и Шакьямуни.
Уверяю, было б гораздо проще, и народа б набежало, мама не горюй, бабло б несли мешками.
Эт ведь у нас в Раше, по 1000-2000 человек на его ретриты наезжает. На западе 200 соберётся-это событие.
Но сдаёться почему то мне, что и в древности так было.
В Тибете, так вообще секир башка рисковал лжегуру получить, легко.
Так что ИМХО, версия о том, что де люди человеки подмазывались к Учению победоносного, дабы свои убогие идейки толкнуть в массы-не прокатывает. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
№91866Добавлено: Ср 06 Апр 11, 20:16 (14 лет тому назад)
Цитата:
Будда Шакьямуни не учил Махаяне. Значит, были люди, которые посчитали, что они знают лучше Будды и понимают лучше Будды. Они мысленно задвинули будду, и вложили в его уста свои мысли, исковеркали учение, подделали историю, и сделали это довольно цинично, если подумать.
Всё правильно. Щакьямуни не учил тхераваде, значит были люди, которые посчитали, что они знают лучше Будды и понимают лучше Будды. Они мысленно задвинули будду, и вложили в его уста свои мысли, исковеркали учение, подделали историю, и сделали это довольно цинично, если подумать*.
В итоге мы сейчас имеем в буддизме тхеравады духов, всякие тела, миры, кучу всякого налипшего.
* (Похоже смысл махаяны - залатать логические и понятийные дыры в ПК, а за это Нагарджуна у нас теперь мозгокрут, раз осмелился своими словами оперировать)
Цитата:
Уже много раз говорил, что ДОшники и ваджраянцы, посещающие буддийские ресурсы, а надо сказать, что это подавляющее большинство юзеров, преподносят дзогчен и ваджраяну как вершину буддийского учения
Судя по айкью ваджраянцев, это действительно так, айкью ру-тхеравадинов деградирует, причём, порой скачкообразно, сообразно интенсивности, например, принял монашество - начал троллить и грубить, хотя ранее в этом замечен не был, только тупил.
Цитата:
Сами по себе "школы" не могут ничего "понимать".
Ну мы все дружно поняли - только Склихософский правильно понимает и может понять ПК, а также истолковать его, а также преподать его другим, на предыдущей странице уже поняли.
№91867Добавлено: Ср 06 Апр 11, 20:29 (14 лет тому назад)
[quote="Склихософский"]
test пишет:
Склихософский пишет:
Будда Шакьямуни не учил Махаяне. Значит, были люди, которые посчитали, что они знают лучше Будды и понимают лучше Будды. Они мысленно задвинули будду, и вложили в его уста свои мысли, исковеркали учение, подделали историю, и сделали это довольно цинично, если подумать.
Здравый же смысл мне подсказывает вот что.
.... Значит, или мы тут имеем дело с заговором и предательством древних буддистов, которые вымарывали железной рукой из памяти друг друга и из истории слова Будды про Махаяну... Или что эти слова появились уже позже.
Здравый смысл подсказывает, что нет жизни без развития.
Даже если "эти слова" позже появились, то почему предательство, а не развитие? Флеминг, открывший пенициллин, предатель всех своих учителей и заодно всей медицины? Или это не считается, что его открытие реально помогает людям?
№91868Добавлено: Ср 06 Апр 11, 20:45 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
Сами по себе "школы" не могут ничего "понимать".
Ну мы все дружно поняли - только Склихософский правильно понимает и может понять ПК, а также истолковать его, а также преподать его другим, на предыдущей странице уже поняли.
он хороший человек, позитивно мыслящий, оптимист, это не мало, как для нашего времени. _________________ ...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№91869Добавлено: Ср 06 Апр 11, 20:56 (14 лет тому назад)
Склихософский пишет:
Здравый же смысл мне подсказывает вот что.
Передача была устной. И учили слово-в-слово, по-возможности. И донесли до тех времен, пока не записали. Наверняка что-то и расплескали по дороге, но невозможно "расплескать" всю Махаяну, согласись. Значит, или мы тут имеем дело с заговором и предательством древних буддистов, которые вымарывали железной рукой из памяти друг друга и из истории слова Будды про Махаяну... Или что эти слова появились уже позже.
А мне здравый смысл подсказывает другое.
1. В в первоначальных текстах буддизма, так или иначе говориться, что Будда Шакьямуни обладал, как сейчас говорят сверхестественными способностями, такими как ясновидение, в том числе знанием прошлого и будущего.
2. Следовательно он знал на 100%, что его учение в будущем исказиться.
3. И он должен был бы что то предпринять, что такого не случилось.
4. Устная передача, как ей не поют дифирамбы тхеравадины, эт если хорошенько подумать, самое тухлое дело, для сохранности , смысла и буквы учения. Тем более такого объёмного. Как показывает опыт переписчиков, при переписывание то даже небольших текстов, постоянно что то искажалось, а при пересказе и тем более. А при наличии в каждой деревне своего диалекта, вообще говорить не о чем.
5. Во времена Шакьямуни, в разных местах земли (в том числе и в Индии) уже были некоторые формы письменности, возможно не столь совершенные, чем необходимо, и разные носители на которые делались записи, возможно тоже не очень совершенные.
6. Учитывая, что Будда проповедовал не один десяток лет, он наверняка мог бы, учитывая его сверхспособности, как то усовершенствовать и имеющююся письменность и носители, что б его записать, для сохранности в аутентичном виде для потомков.
Вопрос, почему Будда не озадачил архатов, что б они (с его помощь конечно) не записали учение Победоносного, а он не поставил на нём фирменную царскую печать, с вензелем:"Написаному верить, с моих слов записано верно и мною прочитано? _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
№91870Добавлено: Ср 06 Апр 11, 20:59 (14 лет тому назад)
Склихософский пишет:
test пишет:
Склихософский пишет:
Будда Шакьямуни не учил Махаяне. Значит, были люди, которые посчитали, что они знают лучше Будды и понимают лучше Будды. Они мысленно задвинули будду, и вложили в его уста свои мысли, исковеркали учение, подделали историю, и сделали это довольно цинично, если подумать.
Ты б небыл столь категоричен. Потому что каноны (кроме ПК) не сохранились и 100% неизвестно как произошли махаянские сутры, значит нельзя 100% утверждать, что это подделка. Ланкаватара вот например - явно происходит с острова (иначе зачем её так называть), а на Ланке была древнейшая махаянская школа (Абхаягири вихара) в тхерской хронике она упоминается, причем в одно время была более важным и известным центром буддизма там, чем Махавихара. Незнание - не основание для обвинений.
Барабаны Страдивари тоже не сохранились? Для правильных пацанов он делал барабаны, инфа 100%.
Известно, что в начале было больше десятка школ из них 4 имели свои версии канона. Археологи находят фрагметы тех канонов. Т.е. это все научно. Впервые слышишиь? А про барабаны Страдивари, это ты сам придумал - противопоставляешь фактам свой вымысел, ставишь на одну планку свой прогон и научные факты и данные, т.е. плюёшь на научные данные.
Цитата:
А вообще, я действительно ничего не знаю о канонах, которые не сохранились.
Я даже не знал, что такие были. Что это за каноны такие, расскажи.
Сначала раскажи про барабаны Страдивари.
Цитата:
Передача была устной. И учили слово-в-слово, по-возможности. И донесли до тех времен, пока не записали. Наверняка что-то и расплескали по дороге, но невозможно "расплескать" всю Махаяну, согласись.
Не расплескали - есть же сутры. Для тебя их как бы уже и нет?
Цитата:
Значит, или мы тут имеем дело с заговором и предательством древних буддистов, которые вымарывали железной рукой из памяти друг друга и из истории слова Будды про Махаяну... Или что эти слова появились уже позже.
У тхеров в ланкийских хрониках есть упоминание махянской школы (Абхаягири вихара). Если даже на таком отшибе как остров была махаяна, то что уж говорить о Индии. То что в Индии буддизм вымер, а значит перед этим был тоже не веришь?
Последний раз редактировалось: test (Ср 06 Апр 11, 21:04), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 06.09.2005 Суждений: 1302 Откуда: Саратов
№91872Добавлено: Ср 06 Апр 11, 21:15 (14 лет тому назад)
test пишет:
Охота на ведьм - это доброта?
Да брось ты, какая охота на ведьм? Обычное общение с критических позиций. Но если не один ты считаешь, что я тут злобно охочусь на ведьм - то ладно, больше не буду, тем более самому уже поднадоело.
№91876Добавлено: Ср 06 Апр 11, 22:24 (14 лет тому назад)
Куру-Хунг напомнил, забавная история такая, на БФ дело было, сколько-то лет назад.
Читаю у кого-то, что такой-то Учитель открыл терма Падмасамбхавы.
Я так обрадовался, пишу, мол, круто, это ж надо, нашёл бумаги, спрятанные самим Падмасамбхавой, офигеть! И почему я об этом раньше ничего не слышал ,это ж великое открытие, покажите сканы, хочу на почерк Падмасамбхавы поглядеть, проникнуться, так-сказать. А дальше вдруг образовался неловкий вакуум.
Я-то, всё еще радостный, думаю, а что я такого попросил-то, стал в интернете искать... и не нашёл.
Выяснилось, что так назывемые "тертоны", это просто жулики и самозванцы, выдающие свои идеи или за идеи Учителей из прошлого, или, что безопаснее, за слова Майтрейи, например.
В общем, помню, расстроился я. Купился ведь.
Куру Хунг, а ты говоришь, никому это не надо.
Когда маститые товарищи, известные, этим запачкались.
А про ННР, а нафига ему, на старости лет, то, о чём ты говоришь.
Его и Дзогчен неплохо кормит. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№91877Добавлено: Ср 06 Апр 11, 22:30 (14 лет тому назад)
test пишет:
Известно, что в начале было больше десятка школ из них 4 имели свои версии канона. Археологи находят фрагметы тех канонов. Т.е. это все научно. Впервые слышишиь?
И что в тех фрагментах? Махаяна?!
Чё правда?!? Давай быстрее ссылки!! _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№91879Добавлено: Ср 06 Апр 11, 22:34 (14 лет тому назад)
Wolfshadow
Ну вот, Лёня, Вы опять оживили эту уже совсем подохшую тему... Зачем? Есть такая книга у ЧННР - называется "Драгоценный Сосуд", в Саратовской ДО наверняка она есть. Возьмите, почитайте... Может быть Ваши представления о Ваджараяне в целом и Дзогчене в частности, как нибудь поменяются... Я лишь могу Вам сказать, что мне посчастливилось получать Дхарму от разных Учителей, различных Буддийских школ и традиций, от Бонских учителей я тоже получал Учение... В начале мне казалось, что они учат разным вещам, какому то разному буддизму, но по мере обучения и практики, я пришел к выводу, что все они учат одному и тому же - пути достижения состояния Будды.
И в Тхерваде и в Махаяне и в Ваджраяне...
И как сказал тот самый упомянутый Вами Тензин Вангьял Ринпоче - "самый лучший метод для вас не тот который считается более высоким, а тот, который помогает именно вам"... Так что, я рад за Вас Лёня, если Вам помогает практика Тхервады, но это совершенно не исключает того, что другим людям помогут лучше другие Колесницы, (подчеркиваю) Буддизма.
Что же касается Дзогена, как высшего пути достижения состояния будды, то это, отнюдь, не идея ЧННР, а принятая в школе Нигмапа классификация 9-ти Колесниц ведущих к просветлению.
А по существу, цель у нас с Вами, Лёня, одинаковая - привести к освобождению из океана страданий всех живых существ... Ведь так? Или я что то путаю?
Зарегистрирован: 08.04.2005 Суждений: 661 Откуда: Саратов
№91881Добавлено: Ср 06 Апр 11, 23:03 (14 лет тому назад)
Цитата:
А про ННР, а нафига ему, на старости лет, то, о чём ты говоришь.
Его и Дзогчен неплохо кормит.
Да он и без Дзогчена нормально бы кормился, пенсия+гонорары.
действительно-нафига бы это????
Да и дзогчену он мог бы учить не выходя из дома в Меригаре, в солнечной Италии.
Нафига то с кучей болезней мотаться по всему миру. В его возрасте и с его здоровьем, межконтинетальные перелёты далеко-не мёд.
Вот зачем он летает то по всему миру, а Склиф? Какие мыслишки то есть на этот счёт?
А дай угадаю, поди одержим жаждой денег, и ездит по общинам вышибать бабосы с учеников? Так что ль?
Да печальная конечно у тебя история Спок, чёт совсем тухляк какой то несёшь.
Похоже ты уже даже в тхераваде ру разочаровался.
Могу только посочувствовать.
И мне кажется было б справедливым, для читателей по крайней мере, если б ты сам публике рассказал, после попадания в какую буддисткую организацию, у тебя начал так бурно развиваться скепсис относительно буддизма. _________________ Просьба-обращаться ко мне на "ты"
№91882Добавлено: Ср 06 Апр 11, 23:09 (14 лет тому назад)
Склихософский пишет:
test пишет:
Известно, что в начале было больше десятка школ из них 4 имели свои версии канона. Археологи находят фрагметы тех канонов. Т.е. это все научно. Впервые слышишь?
И что в тех фрагментах? Махаяна?!
Чё правда?!? Давай быстрее ссылки!!
Попередергивать решил, клоун? С тобой нормально говоришь, а в ответ плевки.
№91883Добавлено: Ср 06 Апр 11, 23:20 (14 лет тому назад)
Склихософский пишет:
Выяснилось, что так назывемые "тертоны", это просто жулики и самозванцы, выдающие свои идеи или за идеи Учителей из прошлого, или, что безопаснее, за слова Майтрейи, например.
В общем, помню, расстроился я. Купился ведь.
Забавно у Вас получилось. Следуя Вашей логике, вполне можно предположить, что этих самых "Учителей", придумали бездельники - монахи, что бы паразитировать на труде простого тибетского или индийского крестьянина
Это так или иначе - вопрос веры. Нет ни одного документа написанного рукой Будды Шакьямуни . И критерий здесь один - доверяйте Вы словам более "современного" тертона или чьему то более "старинному" тексту... Линии Кама или Терма, как это в принято в тибетском буддизме. (По существу то, нет большой разницы в текстах этих двух линий.) Я вполне допускаю, что Вы вовсе всё это считайте бредом и ересью... Тоже имеющая право на жизнь точка зрения. Но если Вы, со свойственным Вам "прагматизмом", приведёте здесь, хотя бы одну только Вашу, уникальную и исключительную точку зрения, то мне не останется ничего более, как снять перед Вами шляпу.
А то, знаете ли, этих "прагматиков", с их "моим мнением", стало так много...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
