№103615Добавлено: Сб 03 Дек 11, 17:51 (13 лет тому назад)
Товарищи, не сатанейте)))
Под "экспертизой" Тибетский имел ввиду, очевидно,
диспут Гараба Дордже с Манджушримитрой и прочими.
Формулировка, конечно, довольно забавная.
Но заметим. Мы обсуждаем НЕ Дзогпа Ченпо.
Мы обсуждаем даже не ННР.
Мы обсуждаем, конкретно, ДО.
№103619Добавлено: Сб 03 Дек 11, 18:10 (13 лет тому назад)
Цитата:
Ниразу [в данном случае]. Исключительно академический интерес.
Если про "экспертизу" - "Слова моего всеблагого Учителя" или "Masters of Meditation and Miracles" Тулку Тондупа Ринпоче.
http://www.tulkuthondup.com/bk_masters_med_miracles.htm
Вот там прописана очень подробно вся линия Лончен Нинтиг, вплоть до наших дней.
№103645Добавлено: Вс 04 Дек 11, 00:42 (13 лет тому назад)
Конечно же нет.
И я очень сомневаюсь, что кроме коротенькой общеизвестной истории что-то зафиксировано.
Даже от диспута в Самье внятной документации не осталось.
Как Вы знаете, некоторые пандиты Сарма сомневались в аутентичности Дзогпа Ченпо.
И у них есть существенный аргумент - нет никаких текстов Маха Санти на санскрите,
только переводы... а переводы-ли? )))
С другой стороны, санскритский канон тоже не сохранился, и аутентичность Махаяны тоже можно
поставить под сомнение. Так что с сомнениями можно зайти очень далеко.
№103652Добавлено: Вс 04 Дек 11, 02:27 (13 лет тому назад)
Samedi1 пишет:
С другой стороны, санскритский канон тоже не сохранился, и аутентичность Махаяны тоже можно поставить под сомнение. Так что с сомнениями можно зайти очень далеко.
А как же китайский канон, который можно хотя бы частично верифицировать по аналогичным текстам переведенным на тибецкий? Переведенным однозначно в весьма разное время, причем практически достоверно известно, что китайские переводы [условно с некоего "индийского" ] были точно раньше тибецких. Не получиться 100% подставить под сомнение данный пример.
А меня интересует "наличие информации" о Дзогчене в Наланде и прочих восточных образовательных заведениях и традициях. Знали ли восточные пандиты об этом? Или об этом узнали только те, кто уходил в западные земли?.. Странно. Непонятно. Почему нет взаимопроникновения, хотя бы в качестве небольших упоминаний? Уж чего там только в Индии в то время не взаимопронекало, а тут вот неясности.
Справедливым так же будет замечание, что особо ретивые представители Сарма и Тибете старались выпиливать все, что не подходит под их понимание доктрины. И тем не менее, насколько мне кажется, в "восточных" линиях кажется нет упоминания даже про Падмасамбхаву. Уж казалось бы - такая фигура!
Если я не прав - было бы очень интересно послушать более компетентных в данном вопросе.
№103654Добавлено: Вс 04 Дек 11, 11:44 (13 лет тому назад)
Цитата:
Если я не прав - было бы очень интересно послушать более компетентных в данном вопросе.
Это мне тоже хотелось бы.
Но разобраться крайне сложно.
Например многие невари считают, что Падмасамбхава и Горакшанатх -
одно и тоже лицо. И поди тогда разберись - упоминали или нет.
Для темы достаточно того, что Дзогчен традиционен для буддийских школ Ньингма и Кагью.
А что, неужели кто-то с этим спорит?
Вольфшэдоу, топикстартер, вообще даже Махаяну не признает.
Так что вникать в тонкости внутри ереси он уж точно не станет.
У тех же, кто практикует в тибетской традиции, подобного вопроса не возникает.
Расскажите нам лучше, как Вы к Бону относитесь.
Вот тогда мы все и поймем.
Не заметил. Зато помню, что писал Чогьял Намкай Норбу Ринпоче о 4-х Печатях, об экспертизе Учения Гараб Дордже пандитами Наланды - и интересовался, как 4 Печати соотносятся с тезисом Тхеравады о духкха, анитья и анатта. Анатта, шуньята, кадаг - три Учения о бессамостности, то есть три равно буддийских Учения.
Четыре печати:
Цитата:
1. Все составные явления непостоянны.
2. Все загрязненные явления суть страдание.
3. Все явления лишены самобытия.
4. Нирвана — истинный покой.
Все загрязненные явления суть страдание
Во второй печати разбирается, чем различаются счастье и страдание, и указывается, что все загрязненные феномены по сути являются страданием. Из этого следует, что те явления, которые не обусловлены такими загрязненными причинами, могут приносить удовлетворение и отвечать нашим потребностям. Когда мы говорим о загрязненных явлениях в этом контексте, то имеем в виду те события и переживания, которые возникают под воздействием негативных импульсов или омрачающих мыслей и эмоций; они называются «загрязненными», потому что запятнаны загрязнениями ума. Вот почему они не могут приносить удовлетворения, и их природой является «духкха», то есть страдание.
Вторая печать вообще не соответствует тому, чему учил Будда. С т.з. тхеравады это неверный тезис.
Не все загрязнённые, а все составные явления суть страдание.
Эвон вы Отче, куда гнете! Ну уж нет.
"Океания воюет с Остазией. Океания всегда воевала с Остазией." (С)
Эх, Барон, Барон, и вы туда же!
Факты передачи кто, кому, откуда и в каком месте потеряли по дороге и/или придумали по ходу, никак не связано с борьбой бобра с ослом. История распространения в том виде как она сохранилась - вопрос честного разбирательства,а не веры. Иначе мы скатимся к простой некритичной вере во все что угодно - шугден-гейт в гелугпе явный тому показатель.
№104004Добавлено: Чт 08 Дек 11, 23:30 (13 лет тому назад)
Цитата:
История распространения в том виде как она сохранилась - вопрос честного разбирательства,а не веры.
Как бы да. Только где взять, простите, информацию для этого честного разбирательства?
Я не зря привел цитату. В условиях теократии информация, естественно, подгоняется под "генеральную линию партии".
В случае с Дзогченом решили, на каком-то этапе, что он "правильный". А в случае со школой Джонанг - что она "неправильная".
А могло быть все с точностью до наоборот. Можно конечно предположить, что где-то в глубинах монастырских библиотек можно откопать minority report. Но не вполне ясно, кто за такой титанический труд возьмется.
№104005Добавлено: Пт 09 Дек 11, 00:02 (13 лет тому назад)
Официальную версию со всех сторон известна. Да понятно, что официальными путями это не сыскать. Но может кто-то имел неосторожность наткнуться на хотя бы некие исследования данного вопроса среди западных буддологов (они честно всегда приводят ссылки на реальные материалы и иногда проскакивают довольно редкие не-партийно-угодные вещи, на крайный случай сойдут и "научные спекуляции" в качестве вектора для размышлений )).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
] были точно раньше тибецких. Не получиться 100% подставить под сомнение данный пример.
в качестве вектора для размышлений )).