Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

ДО-деструктивная секта, по мнению Лёни Саратовского.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103052СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 16:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.buddhism.ru/teachers/16karmapa.php
"Гьелва Кармапа встретился в Лхасе с Его Святейшеством тринадцатым Далай-ламой, и тот исполнил церемонию "отрезания волос". Во время их первого свидания Кармапа был в шапке "Нешу", но Далай-лама имел видение другой шапки и обратил на это внимание своего первого министра. Хотя Кармапа снял её, чтобы распростереться согласно традиции, Далай-лама спросил его, почему он не снял также другую свою шапку, ибо по обычаю надо быть с обнажённой головой в данной ситуации. Все завозражали и стали указывать ему, что Кармапа и обнажил голову; стало ясно, что Далай-лама воспринял тонкую шапку Бодхисаттвы, видимую только для тех, кто обладает самыми высокими совершенствами, и что он подумал, что это было так и для всех."
Наверх
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

103053СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 17:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
принадлежит Кармапенко - совершенно реальному человеку
Я прекрасно это понял. Smile
И считаю данное свидетельство довольно спорным аргументом.
"Я больше этим не занимаюсь, но вообще-то это круто". Ну значит - недостаточно круто, раз бросил.
Вы ведь, по сути, заняли ту-же позицию. "С реформами не согласен, из ДО вышел - но все равно это круто."
Ну как так? Или ННР не в курсе реформ? В курсе, как иначе. Значит это и его пожелание.
Вот был ретрит на Тенерифе. Можно было туда сунуться с неуплаченными членскими взносами? Нет.
Можно сдать экзамен по СМС - с неуплаченными членскими взносами? Нет.
Значит логика "организация одно, а учение другое" не очень работает.
На что нам как бы намекает Еши Намкай говоря - "Дзогчен - это Дзогчен Община".

Поймите, я не против. Еши Намкай может делать, что считает нужным.
Это его полное право. Только вот на мой взгляд странно делать вид, что "это совсем не то, что вы думаете".))))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103054СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 17:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еши Сильвано Намкай имеет опыт в бизнесе. Он должен ясно понимать, что денег на такой структуре, как ДО, не сделать. Лично для меня это очевидно. Почему же другой обладатель бизнес-опыта должен так глупо ошибаться? К тому же, размер подношений не педалируется, всё остаётся доступным. С т.зр. здравого смысла не вижу в этом бизнес. Вижу (возможно, не самый умелый) способ обеспечить оптимальные условия для практик и ретритов.
Я пока не готов принять Еши Сильвано Намкая своим Гуру, но и видеть его полным профаном в бизнесе тоже не могу. Если считать, что он намерен поиметь с ДО какой-то профит, это подразумевает абсолютное отсутствие бизнес-способностей и здравого смысла. Но Еши Намкай бизнесмен. Как менеджер, он профессионален. Вывод: это был способ наладить дела некоммерческой организации.
Можно не соглашаться со стилем.
Но где сейчас этот стиль? Все спорные материалы датируются 2006-2008 годами (когда я, будучи в общине, ничего не замечал: все эти споры, видимо, велись только в ганчи). Приходя на пуджи, тоже изменений никаких не замечаю. Наверное, всё сводится сугубо к выбору не оптимальных слов, к бизнес-сленгу, прозвучавшему из уст Еши Намкая года три назад. Так это мелочь.
Секта - это когда вытягивают деньги (этого как не было, так и нет), когда заставляют работать на организацию (такого тоже нет), когда лезут в личную жизнь и диктуют, как жить (чего отнюдь не наблюдается). Так в чём же, собственно, проблема? Только в том, готов ли практик принять Кхьенце Еши своим Учителем, наряду с его великим отцом. Это личное дело практика.

В сухом остатке остаётся только профессиональный сленг, не к месту прозвучавший несколько лет назад.[/u]
Наверх
Карма
заблокирован


Зарегистрирован: 08.02.2011
Суждений: 538

103055СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 17:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

TashiSho пишет:
Samedi1 пишет:
Е.С. Далай-Лама даровал в Меригаре, для Чогьял Намкай Норбу Ринпоче и ДО, цикл Учений Дзогчен V-го Далай-Ламы.


Тут почему-то вспомнилось из курса истории Тибета о 5-м Далай Ламе:
Цитата:
Король Тибета Деси Карма Тенкьонг Уангпо, бывший последователем Кармапы, стал резко настроен против Гелугпы, и правление его было отмечено религиозной дискриминацией. Пятый Далай-лама, Нгауанг Лобзанг Гьямцо, направил трёх представителей в Монголию попросить военной помощи у вождей кланов. Вождь монголов Хошот, Гушри-хан, взял на себя эту ответственность и пообещал прийти в Тибет, чтобы оказать поддержку Гелугпе.
Вся эта нерилигиозная деятельность очень беспокоила Кармапу; в письме к Далай-ламе он объяснил, что не был расположен к какой-либо вооружённой акции, предпринимаемой во имя религии, и что ни он, ни школа Кагьюпа никоим образом не могли одобрять действия короля Цанга. Далай-лама ответил, что так и думал, и дал заверение, что ничего неблагоприятного не произойдёт. Тем не менее, Кармапа понял, что события примут другой оборот.
Король Цанга начал организацию крупного войска, собирая и готовя к боям людей Конгпо. Кармапа встретился с ним и предписал немедленно прекратить эти приготовления к войне, противные Дхарме. Кармапа обратил его внимание на то, что результатом открытого столкновения будут большие страдания и что люди будут гибнуть тысячами. Он добавил, что если король атакует, он найдёт, без всякого сомнения, смерть.
В это время Гушри-хан вошёл в Кхам и завязал сражение (1639 г.) против небуддийского вождя Бхери. Спустя год провинция была под его контролем, и он направил тогда свои армии в Цанг.

Кармапа начал раздавать всё своё добро беднякам. Сознавая, что будет в конечном счёте вовлечён в опасную ситуацию, он назначил Тулку Гьелцапа своим временным представителем в монастыре Цурпху. Затем он удалился в Ямдур и стал там лагерем. Прошло несколько дней, и Гушри-хан напал на Шигаце, столицу Цанга. Город был окружён и на восьмой день первого месяца года водяной лошади перешёл в руки монголов после жестокой баталии, а король Цанга был схвачен. Были тысячи убитых и раненых.
Будучи в Ямдуре, Кармапа получил письмо от Далай-ламы, спрашивающее, готовится ли он воевать с Гелугпой, и требующее от него слова, что не начнёт никаких враждебных действий против них. "Как мы можем причинить вред Гелугпе, если мы никогда не делали этого в прошлом?", - ответил Кармапа. Он добавил, что согласится с любой просьбой Далай-ламы доказать свою искренность в этом.
При получении ответа возникли споры, и министры Гелугпы обратили внимание на то, что Кармапа не пообещал определённо никогда не вредить последователям Далай-ламы. В результате были посланы вооружённые силы атаковать лагерь Кармапы. Большое число последователей его нашли смерть, их палатки и имущество были разорены.
http://www.sadhana.ru/text/biografiya-10-karmapy  

http://dharma.org.ru/board/topic3218.html
В настоящий период 5-й ЕСДЛ -1-н из самых почитаемых святых в Китайской провинции -Тибет.По своей популярности не уступающий Шакья Мунни.
Такой вот он Авалакитешвара-прошу любить и жаловать

_________________
ЗРИ В КОРЕНь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103057СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 18:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Samedy"]
Цитата:
И считаю данное свидетельство довольно спорным аргументом.
"Я больше этим не занимаюсь, но вообще-то это круто". Ну значит - недостаточно круто, раз бросил.
Вы ведь, по сути, заняли ту-же позицию. "С реформами не согласен, из ДО вышел - но все равно это круто."
Круто / не круто (точней: метод работает в твоём случае / метод не работает) - это одно. Согласен с реформами организации / не согласен - другое. Я вывалился из ДО в связи с жизненными обстоятельствами (по внешним причинам). Продолжаю практиковать полученные методы. Кармапенко посчитал (его право), что другая традиция лучше работает, в его случае. Т он постфактум описал атмосферу ДО, повседневную жизнь, её членов: объективно, подробно.
Любой может сравнить эту картину со своими представлениями о "секте". То, что картина объективна, гарантируется разрывом самай. Это уже взгляд со стороны: нейтральный, непредвзятый.

[quote="Samedy"]
Цитата:
Ну как так? Или ННР не в курсе реформ? В курсе, как иначе. Значит это и его пожелание.
Вы обсуждали это лично с Ринпоче? Я - нет.
То, что я знаю абсолютно точно: последние годы Учитель тяжело болеет.
Ранее, признавался ученикам в том, что не считает себя компетентным в хозяйственно-организационных вопросах.
Ринпоче устранился от управления общиной, у него сейчас нет здоровья, чтоб быть всегда в курсе всего.

[quote="Samedy"]
Цитата:
Вот был ретрит на Тенерифе. Можно было туда сунуться с неуплаченными членскими взносами? Нет.
Рекомендуемые взносы минимальны, и идут на аренду залов для медитации. Уверен, нищему йогину-бомжу пошли бы навстречу. А кто из нас бомж?
Я помню эти "взносы". Такой мизер, что бОльшую часть аренды гомпы покрывали богатые ученики (в форме личных добровольных пожертвований).
Довольно странно получать финальное учение, подразумевающее уже достигнутое многочасовое ригпа, не сумев наскрести две копейки на гомпу.
В ригпа должна спонтанно проявляться парамита щедрости - в т.ч. забота об общей гомпе, где братья-сёстры медитируют.

[quote="Samedy"]
Цитата:
Можно сдать экзамен по СМС - с неуплаченными членскими взносами? Нет.
А, собственно, зачем? Я вот платил, а не сдавал. Потому что практик базового уровня достаточно для Пробуждения.
С другой же стороны, на то и правила, чтоб были исключения. Если кто-то живёт в глухой провинции - что, неужели не пошли навстречу?
Я помню, что всегда учитывалась личная финансовая ситуация. Известен случай конкретного человека, впавшего в нищету, которому отказали?

[quote="Samedy"]
Цитата:
Значит логика "организация одно, а учение другое" не очень работает.
На что нам как бы намекает Еши Намкай говоря - "Дзогчен - это Дзогчен Община".
Не знаю контекст. Возможно, призыв не ругаться с ваджрными братьями-сёстрами.

[quote="Samedy"]
Цитата:
Поймите, я не против. Еши Намкай может делать, что считает нужным.
Это его полное право. Только вот на мой взгляд странно делать вид, что "это совсем не то, что вы думаете".))))
И я не против критики. Сам же предпочитаю остановиться на том, что не понял эти высказывания 3-5 летней давности. Если чего-то не понял, участвовать в непонятном не буду. Буду практиковать самостоятельно, поддерживая практиков ДО, при случае, не претендуя на бесплатное Учение Тхогей, не пребывая круглосуточно в ригпа и не впадая в нищету, подобно Миларепе.
Наверх
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

103058СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 18:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тибетский, давайте оставим это.
Спорить, правда, не о чем.
Меня заинтересовало высказывание Кармапенко - но оно оказалось немного преувеличенным.
Я понял Вашу позицию. "Генеральной линии партии" она не соответствует - хотя вполне здрава, на мой взгляд.

Цитата:

"Членство, как и любой вид официального обязательства дает ощущение принадлежности к чему-то.
И очень важно понять, что нет разницы между Дзогчен Общиной и Учением Дзогчен.
Мы очень часто слышим такие высказывания, как: "Я интересуюсь учением, но мне совершенно
нет дела до Общины". Ринпоче такого не любит, так как Дзогчен Община и учение Дзогчен -
это одно и то же."


Еши Намкай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103059СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 18:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно традиции, Учитель должен проверять ученика. Как сделать Учение Дзогчен доступным, не упуская возможности такой проверки? Наверное, какое-то участие в делах общины + программа обучения, с экзаменами - единственно возможный "фильтр".
Бывает, практик совершенно нищ: но как-то должен себя проявить, не обязательно деньгами. Что-то должно заменить хотя бы поход в горный монастырь. Общедоступное Учение, однако, тоже есть (открытые Интернет-трансляции). На крайний случай.
"Взносы" - это ведь копейки! Разве никто не знает их рекомендуемый размер? Аренду залов обеспечивает 2-3 человека, богатых силой кармы и благих заслуг. "Взносы" - это как раз символический акт, нечто наподобие хадака и простираний. [/u]
Наверх
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

103066СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 19:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как сделать Учение Дзогчен доступным, не упуская возможности такой проверки?
Принципиален, на самом деле, вопрос:
Нужно ли делать Учение Дзогчен доступным?
Почему эта задача не стояла ни у Гараба Дордже, ни у Лонченпы, ни у Джигме Лингпа - а тут вдруг возникла?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103068СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 19:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На стр. 14 синей книги "Дзогчен-община: принципы и наставления для всех практикующих и членов ганчи" Чогьял Намкай Норбу Ринпоче совершенно ясно говорит, что тот, кто желает сотрудничать или сотрудничает с практиками ДО, есть член общины. Это не взносы, не что-то формальное. Ситуации могут быть разными. Членство связано с законодательствами стран, в которых центры ДО обеспечивают ретриты, книгоиздание, коллективные практики. Юридически, центр без членов невозможен. Без юрлица, будут препятствия для проведения ретритов, практик. Это самоочевидно.
Членом же в духовном смысле не может быть человек, равнодушный к духовным нуждам ваджрных братьев и сестёр. Если он хотя бы жертвует какие-то копейки, это уже благой знак. Таково юридическое членство. Членство духовное, самайя - это любое сотрудничество, помощь братьям-сёстрам и Учителю. В чём здесь сектантство? Если в ДО есть практики, соблюдающие свои самайи, принявшие посвящение у того же Учителя - вполне естественно интересоваться их судьбой и помогать, по мере сил. В этом смысле, ДО часть Учения, ДО состоит из живых людей.
Что касается правил общины, они могут быть несовершенными. Сейчас Ринпоче не до правил, он болеет. Если кто-то готов сотрудничать с людьми ДО, не будучи формальным членом - он может лично попросить Ринпоче об Учении Тхогей, если созрел. Бесплатно. Если есть основа - Ринпоче не откажет в любом посвящении, войдёт в положение. Что же касается теоретической части СМС (не посвящений): ничто не мешает выучить тибетский и читать в Интернет любые тексты СМС (как это делает, к примеру, filоleg). Претензии к ДО всё-таки не вполне ясны.

В России нет взносов. Есть рекомендуемые добровольные подношения, как практика очищения и накопления заслуг.
Неужели кто-то попросил о 100 000 простираний вместо копеечных подношений - и получил отказ в сдаче экзаменов СМС?
Наверх
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103069СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 20:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="Samedy"]
Цитата:
Принципиален, на самом деле, вопрос:
Нужно ли делать Учение Дзогчен доступным?
Почему эта задача не стояла ни у Гараба Дордже, ни у Лонченпы, ни у Джигме Лингпа - а тут вдруг возникла?
Задача у них была аналогичная - их просили даровать это Учение.
Но если на Востоке это просят единицы, то на Западе, так уж сложилось - тысячи.
Следует попросту отказать? Или, всё-таки, постараться проверить просящих, и даровать Дхарму?
Чогьял Намкай Норбу Ринпоче не создавал ДО специально, его начали просить о Дхарме, он учил, община разрасталась.
Наверх
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103070СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 20:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Практики уровней СМС не продаются.
Есть случаи, когда экзамены были не сданы, несмотря на пожертвования. Есть случаи, когда экзамены были приняты, несмотря на отсутствие денег. Размер же пожертвований копеечный. Он даже не покрывает аренды зала. В чём бизнес? Навариться на книгах? Smile Это же не Кама-Сутра с фотографиями! Такая "нудятина" (с коммерческой т.зр.), как Дзогчен, никому не нужна. Самые ходовые книги - кулинарные, да книги о медийных VIP-персонах; самые ходовые записи - шансон, не песня Ваджра. Для человека с бизнес-опытом (у Еши Сильвио Намкай он есть) ДО - проект коммерчески неинтересный. ДО не может приносить бабло. Власти над членами там тоже нет. Так в чём сектантство?
Наверх
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103071СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 20:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://kunsangar.org/media/cmsmediafiles/209/bul9.pdf - стр. 33-36

"Ещё  один  важный  аспект  –  это  членство  и  закрытые трансляции. Сложности в этом вопросе были ещё с восьмидесятых годов, так как членство, как и любой вид официального обязательства даёт ощущение принадлежности к чему-то. И очень важно понять, что нет разницы между Дзогчен Общиной и Учением Дзогчен. Мы очень часто слышим такие высказывания, как: «Я интересуюсь учением, но мне совершенно нет дела до Общины». Ринпоче такого не любит, так как Дзогчен Община и учение Дзогчен – это одно и то же, потому что учение живо благодаря людям, практикующим, то есть таким, как мы. И очень важно понять, что взаимодействие с Общиной – это взаимодействие с нашим обязательством по отношению к Учению Дзогчен, к нашему Учителю и к тем, кто придет в Общину в будущем. Вспомните, как это было в прошлые времена в Тибете, как было у Миларепы. Прежде, чем получить учение, нужно было много сделать. Схожая ситуация сегодня в наше время в школах боевых искусств. Если учитель сказал что-то, нужно это сделать. Поэтому нам нужно кое-что понять, и скорее в аспекте
культуры, чем собственно организации. Когда вы будете читать синюю книгу, помните, что нет никакой разницы между тем, что написано в ней или в книге по Учению. В прошлом так получилось, что синяя книга была как бы предложением по организации и устройству общины. Казалось, это не касается учения, но на самом деле это то же самое. Так что, когда идет речь о роли местных ганчи – при принятии решений и выполнении действий, там везде написано, пусть не всегда явно, что мы применяем учение. Нужно осознавать свои действия, заботиться о других в Общине, об Учителе и т.д. Конечно, эта книга сложная, что ее нужно читать много раз. Каждый раз вы лучше понимаете какой-либо аспект, и понимание этой книги меняется. [...]
В прошлом у Ринпоче было больше времени, он заботился о ганчи сам. Сегодня у него меньше времени, так что лучше делать все хорошо с первого раза. Также Община стала взрослее,  прошло  много  времени.  Когда  вам  двадцать  лет, есть ощущение, что вся жизнь впереди. Когда появляются дети, кажется, что нет даже пяти свободных минут, вы начинаете чувствовать, что время летит слишком быстро. Для Дзогчен Общины время сейчас идет очень быстро, и лучше делать все быстро с самого начала. Раньше мы бы не стали созывать такие конференции – всё было бы очень медленно, а теперь у нас только вебкастов – 12 в году, и время течёт очень быстро. И нам нужно работать всем вместе, чтобы быть эффективными."

Там же говорится о том, что нет намерений направить ДО на заработок денег; что каждый должен оставаться при деньгах, не разоряться ради ДО. В чём всё-таки крамола? В том, что у Ринпоче остаётся мало времени - и частота ретритов требует более слаженной работы по их проведению?

(там же)
"В самом худшем случае, люди, вовлеченные в учение, начинают полностью уходить в него с головой и вообще теряют понимание реальности. И тогда приходится уже заниматься жизнью других людей, а это всё Сангха, община. Это сложно потому что люди верят в свои идеи. А особенно новички в Дзогчен Общине, когда приходят в первый раз, верят во всё, что видят. Терять все деньги, личную жизнь – это нехорошо."
Наверх
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103072СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 21:05 (5 лет тому назад)    Мне нужно было сразу же обратиться к первоисточникам Ответ с цитатой

Samedy пишет:
Тибетский, давайте оставим это.
Спорить, правда, не о чем.
Меня заинтересовало высказывание Кармапенко - но оно оказалось немного преувеличенным.
Я понял Вашу позицию. "Генеральной линии партии" она не соответствует - хотя вполне здрава, на мой взгляд.

Цитата:

"Членство, как и любой вид официального обязательства дает ощущение принадлежности к чему-то.
И очень важно понять, что нет разницы между Дзогчен Общиной и Учением Дзогчен.
Мы очень часто слышим такие высказывания, как: "Я интересуюсь учением, но мне совершенно
нет дела до Общины". Ринпоче такого не любит, так как Дзогчен Община и учение Дзогчен -
это одно и то же."


Еши Намкай

Вы ссылаетесь на препарированную цитату. Есть сущностная разница, на уровне значения, с полным предложением: "Ринпоче такого не любит, так как Дзогчен Община и учение Дзогчен – это одно и то же, потому что учение живо благодаря людям, практикующим, то есть таким, как мы".
Наверх
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

103073СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 21:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сорри, взял цитату со страницы 70 данного треда.
Так что обкорнал ее не я.))
Хотя я лично большой разницы не улавливаю)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тибетский
Гость


Откуда: Moscow


103074СообщениеДобавлено: Пт 25 Ноя 11, 21:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Два разных значения "ДО":
1. ДО как организация (препарированная цитата).
2. ДО как живые люди - такие же, как мы (полная цитата).
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96  След.
Страница 92 из 96

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.331 (0.421) u0.071 s0.003, 18 0.256 [242/1]